Événements météorologiques extremes

[GillesH38]

Est-ce que tu as vraiment lu mon post précédent ? J'y ai pourtant bien dit que les *étés* se réchauffent plus que la moyenne annuelle.

ah oui c'est vrai bon point si c'est exact mais j'étais resté sur l'impression (peut être fausse) que c'était plutot les hivers qui se réchauffaient que les étés, tu as des données à ce sujet ?

dire que les conditions de cette année seront "la norme " en 2050 sur le seul argument de la température est donc malhonnête.

Avant de traiter les autres de malhonnetes, ce serait bien que tu saches reconnaitre tes propres erreurs.
Bon de toutes facons, tu sembles avoir définitivement choisi le parti de minimiser le RC donc toute discussion de bonne foi avec toi est impossible. Je me contente donc de temps en temps d'apporter des corrections pour le bénéfice des autres lecteurs.

je n'ai pas l'impression de minimiser le RC, je pense que toutes (sauf erreur) mes interventions arrivent quand je sursaute quand je lis ou j'entends un truc sur les médias qui me parait inexact, non conforme aux données, et tiré dans le sens d'une maximisation des effets. Et je rappelle les données (un exemple récent est mon analyse des "XXX millions de réfugiés climatiques" ) .

Si vous trouvez que j'interviens un peu trop souvent sur ces sujets, c'est peut être que ça arrive vraiment un peu trop souvent ?

Tiens hier ou avant-hier j'ai vu un reportage sur les ours polaires au Svalbard qui commençaient à attaquer un peu trop les touristes et qui mangeaient des rennes au lieu des phoques... "preuve" qu'ils étaient affamés , et bien sûr c'est à cause du RC qui fait fondre la banquise....

Sauf que j'ai bien vérifié (j'en étais à peu près sur), la population d'ours au Svalbard est en croissance ( https://www.hurtigruten.fr/destinations ... s-polaire/ ) , donc une population menacée qui est en croissance, c'est particulier quand même ... et c'est peut être parce qu'ils sont TROP nombreux qu'ils commencent à chercher de la nourriture ailleurs et à se rapprocher des hommes ?

[parisse]

Est-ce que tu as vraiment lu mon post précédent ? J'y ai pourtant bien dit que les *étés* se réchauffent plus que la moyenne annuelle.

ah oui c'est vrai bon point si c'est exact mais j'étais resté sur l'impression (peut être fausse) que c'était plutot les hivers qui se réchauffaient que les étés, tu as des données à ce sujet ?

Je n'en ai pas comme ca sous la main, mais c'est à toi de chercher puisque tu contestes ce que dit meteo France! https://meteofrance.com/actualites-et-d ... rologiques
Sur un sujet très lié, les vagues de chaleur, voici un lien issu de https://www.meteo-grenoble.com/actualit ... -en-france:
https://www.nature.com/articles/s41467-022-31432-y.pdf

[Jeudi]

Tiens hier ou avant-hier j'ai vu un reportage sur les ours polaires

Voila un événement météorologique particulièrement extrême.

[GillesH38]

Je n'en ai pas comme ca sous la main, mais c'est à toi de chercher puisque tu contestes ce que dit meteo France! https://meteofrance.com/actualites-et-d ... rologiques
Sur un sujet très lié, les vagues de chaleur, voici un lien issu de https://www.meteo-grenoble.com/actualit ... -en-france:
https://www.nature.com/articles/s41467-022-31432-y.pdf

merci pour l'article (nouveau, il date de 2022), qui pointe sur le rôle de la modification du jet stream (avec une structure en double jet qui semble assez systématiquement associée aux vagues de chaleurs sur l'Europe Occidentale.)

Effectivement des modifications durables de la circulation atmosphérique pourraient causer des variations locales plus importantes que le réchauffement moyen global.

je note néanmoins :
* que ça semble un phénomène assez récent puisqu'ils l'associe à 2003 puis à une série de canicules groupées de 2018 à 2022 (2020 dans l'article mais on peut probablement rajouter celle là)
* qu'il n'y a pas vraiment d'explication théorique à cette modification

This tendency is illustrated by the recent cluster of consecutive exceptionally hot and dry summers of 20187, 20198 and 2020. European heatwaves are projected to increase dis- proportionately compared to the global mean temperature in the future but the underlying reasons are not well understood

Although the exact processes, including atmosphere- ocean interactions, are not well understood, nor adequately captured in climate models57, the atmospheric response to an AMOC slowdown in summer is characterized by more-frequent high-pressure over western Europe

donc cette contribution supplémentaire due à cette modification du jet stream (qui selon l'article expliquerait 100 % de l'excès de réchauffement de l'Europe occidentale) est quelque chose de phénoménologique mais pas expliqué ni reproduit par les modèles -qui pourrait être associé à un affaiblissement de l'AMOC

De mon "expérience de physicien", je resterais très prudent sur l'extrapolation sur 30 ans d'un truc qui ne s'est manifesté vraiment que depuis 5 ans, d'autant plus comme je l'ai dit qu'il y a eu dans le passé des périodes similaires de plusieurs années anormalement chaudes et sèches (les années 1942-1949). Ca me rappelle un peu la fonte accélérée de la banquise qui a culminé avec un record de faible extension en 2012... record pas encore battu depuis, et la fonte semble pour le moment s'être stabilisée. A mon avis on ne comprend pas grand chose aux variabilités climatiques de court terme, donc l'extrapolation de tendances est hasardeuse.

Je constate néanmoins que l'article raisonne bien sur des corrélations, des régressions linéaires, des pourcentages de variance, ce qui me semble cohérent avec une démarche cherchant à isoler des causalités, lundi avait raison

[Jeudi]

[je resterais très prudent sur l'extrapolation sur 30 ans d'un truc qui ne s'est manifesté vraiment que depuis 5 ans,

+1 sur ce point, l’article de Parisse est bon mais pas encore validé/mis en contexte dans un rapport du GIEC.

Je constate néanmoins que l'article raisonne bien sur des corrélations, des régressions linéaires, des pourcentages de variance, ce qui me semble cohérent avec une démarche cherchant à isoler des causalités

Arrête de dire des conneries. Il est impossible de manipuler la variable RCA aléatoirement, donc il est impossible d’adopter une démarche expérimentale permettant de tester la causalité du RCA.

lundi avait raison

Évidement. Par contre, combien d’années cela va te prendre pour t’en rendre compte…

[GillesH38]

Arrête de dire des conneries. Il est impossible de manipuler la variable RCA aléatoirement, donc il est impossible d’adopter une démarche expérimentale permettant de tester la causalité du RCA.

justement, l'article n'étudie pas la corrélation des canicules avec le RCA , mais avec l'apparition de "double jet" stream. Il précise bien à la fin qu'il reste à établir si c'est un effet de variabilité naturelle ou un effet du RCA, ce qui implique que la causalité avec celui ci n'est pas établie.

Future research should investigate how well climate models capture the links between heat extremes and double jets and whether any of those components change under different forcing scenarios. Such analysis would also allow to assess whether the observed increase in double jets is part of internal natural variability of the climate system or a response to anthropogenic climate change.

Manifestement donc, on ne sait pas (ce qui n'a rien d'étonnant quand on connait la difficulté qu'ont les modèles à reproduire les cycles limites, à commencer par l'ENSO).

lundi avait raison

Évidement. Par contre, combien d’années cela va te prendre pour t’en rendre compte…

au cas où tu ne l'aurais pas encore saisi, je précise que j'ai toujours été d'accord avec la position exprimée par lundi rappelée dans ma signature, qui implique que causalité entraine corrélation - et donc nos deux signatures sont parfaitement cohérentes entre elles.

[Jeudi]

Arrête de dire des conneries. Il est impossible de manipuler la variable RCA aléatoirement, donc il est impossible d’adopter une démarche expérimentale permettant de tester la causalité du RCA.

justement, l'article n'étudie pas la corrélation des canicules avec le RCA

Bien entendu, puisque comme je te l’ai déjà expliqué tu ne peux pas calculer une corrélation avec le facteur RCA quand tu n’as de données représentatives du facteur RCA. Je t’ai également précisé que c’est moins une question de stat que bon sens.

je précise que j'ai toujours été d'accord avec la position exprimée par lundi rappelée dans ma signature, qui implique que causalité entraine corrélation

Je soupçonne que tu racontes des histoires, i.e, que tu étais persuadé qu’elle était fausse avant que quelqu’un dont tu respectes l’expertise te signale qu’elle est valide (quoique ma formulation récente était probablement meilleure). Evidement elle n’entraine pas que causalité entraine correlation, chose que tu sais maintenant être fausse de toute façon, que ce soit parce que tu as finis par comprendre mes réponses (par exemple la possibilité d’effets d’interactions) ou simplement à accepter que stackexchange est plus fiable que tes discours.

[GillesH38]

Je soupçonne que tu racontes des histoires, i.e, que tu étais persuadé qu’elle était fausse avant que quelqu’un dont tu respectes l’expertise te signale qu’elle est valide

???

comment je pourrais penser que "Pour déterminer si une relation est causale, il suffit de pouvoir manipuler la variable d'intérêt de façon aléatoire et d'observer l'effet " est une phrase fausse si je pense que causalité implique corrélation ?

je n'arrive même pas à comprendre par quel torsion de l'esprit tu as pu arriver à penser un truc pareil. Bien évidemment que j'ai cité cette phrase parce que je pense qu'elle est juste et qu'elle confirme que causalité implique corrélation, si la variable d'interêt a une "action", elle va évidemment être corrélée à son effet (sauf cas mathématiques très particuliers dont on a parlé et qui ne concerne la plupart du temps pas les systèmes physiques, sauf quelques exceptions).

Si tu persistes à ne pas comprendre ou admettre ça, ça mettra fin à la discussion, encore une fois inutile malheureusement.

(Ah oui et je ne comprends pas non plus comment tu as pu ne pas comprendre que quand je disais que l'Arabie saoudite n'avait pas d'interêt à vendre son pétrole, c'était de l'ironie de ma part. Beaucoup de choses t'échappent décidément).

[Jeudi]

comment je pourrais penser que "Pour déterminer si une relation est causale, il suffit de pouvoir manipuler la variable d'intérêt de façon aléatoire et d'observer l'effet " est une phrase fausse si je pense que causalité implique corrélation ?

je n'arrive même pas à comprendre par quel torsion de l'esprit tu as pu arriver à penser un truc pareil.

Bah moi je ne comprends pas quelle torsion d’esprit t’amène à continuer de faire comme si causalité impliquait correlation. A la limite je crois comprendre comment tu fais pour prétendre que c’est juste quelques cas spéciaux (tu n’y comprends rien et tu n’écoutes pas quand je t’explique), mais de là à faire encore semblant que c’est vrai alors que tu as lu que c’est faux d’une source fiable, et encore plus délirant que tu t’imagines que ma définition de causalité implique de croire ton erreur, j’hallucine.

Ah oui et quand tu te prends pour Galilée ou que tu compares le rapport du GIEC au Coran, je suis supposé comprendre que ce n’est pas de l’ironie de ta part. Beaucoup de choses m’échappent effectivement.

[GillesH38]

comment je pourrais penser que "Pour déterminer si une relation est causale, il suffit de pouvoir manipuler la variable d'intérêt de façon aléatoire et d'observer l'effet " est une phrase fausse si je pense que causalité implique corrélation ?

je n'arrive même pas à comprendre par quel torsion de l'esprit tu as pu arriver à penser un truc pareil.

Bah moi je ne comprends pas quelle torsion d’esprit t’amène à continuer de faire comme si causalité impliquait correlation.

ben pourtant je viens de te le dire : parce que si "Pour déterminer si une relation est causale, il suffit de pouvoir manipuler la variable d'intérêt de façon aléatoire et d'observer l'effet", le fait que la variable ait un "effet" se manifeste mathématiquement par une corrélation (sauf des cas particuliers mathématiques très improbables, et même dans ces cas, il suffit de changer de variable pour voir réapparaître une corrélation : par exemples si il est exact que y = a. x^2 a une corrélation nulle avec x sur l'intervalle [-1,1], en revanche elle a une corrélation maximale avec X=x^2 puisqu'on a bien évidemment y = a X. de même si x = a cos t et y = b sin t ne sont pas corrélées quand t prend les valeurs de 0 à 2π , en revanche x^2 et y^2 sont corrélées linéairement (démonstration facile laissée au lecteur)).

La formulation plus correcte serait donc "une relation de causalité de A sur B implique une corrélation entre une certaine fonction de A et une certaine fonction de B" - mais la plupart du temps ça marche avec une corrélation directe entre A et B.

[Jeudi]

Bah moi je ne comprends pas quelle torsion d’esprit t’amène à continuer de faire comme si causalité impliquait correlation.

ben pourtant je viens de te le dire : parce que si "Pour déterminer si une relation est causale, il suffit de pouvoir manipuler la variable d'intérêt de façon aléatoire et d'observer l'effet", le fait que la variable ait un "effet" se manifeste mathématiquement par une corrélation

Arrête de le dire et commences à allumer que c’est FAUX. Pas FAUX dans le sens qu’il y a des cas limites blabla. FAUX comme dans FAUX POINT A LA LIGNE.

par exemples si il est exact que y = a. x^2 a une corrélation nulle avec x sur l'intervalle [-1,1]

De plus en plus fort! Maintenant tu arrives à démontrer que tu as tort tout en te convainquant que ça te donne raison sur le fond.. et je suis supposé comprendre qu’il n’y a pas de second degré?

[GillesH38]

Bah moi je ne comprends pas quelle torsion d’esprit t’amène à continuer de faire comme si causalité impliquait correlation.

ben pourtant je viens de te le dire : parce que si "Pour déterminer si une relation est causale, il suffit de pouvoir manipuler la variable d'intérêt de façon aléatoire et d'observer l'effet", le fait que la variable ait un "effet" se manifeste mathématiquement par une corrélation

Arrête de le dire et commences à allumer que c’est FAUX. Pas FAUX dans le sens qu’il y a des cas limites blabla. FAUX comme dans FAUX POINT A LA LIGNE.

tu sais que pour démontrer que c'est faux, il suffit de montrer un contre-exemple, pourquoi est ce que tu répètes en boucle que c'est faux sans le démontrer, ce qui serait beaucoup plus court et permettrait d'illustrer à quel point tu respectes la méthode scientifique, et que tu es loin d'une attitude religieuse ?

un contre exemple qui ne soit pas parmi les cas mathématiques particuliers dont je parlais évidemment, parmi lesquels j'ai pris mon exemple. Note que le phrase "la causalité implique UNE corrélation" devient parfaitement exacte si "implique une corrélation" signifie "implique une corrélation entre une fonction de A et une fonction de B". A moins que tu ne trouves un contre-exemple ?

[Jeudi]

ben pourtant je viens de te le dire : parce que si "Pour déterminer si une relation est causale, il suffit de pouvoir manipuler la variable d'intérêt de façon aléatoire et d'observer l'effet", le fait que la variable ait un "effet" se manifeste mathématiquement par une corrélation

Arrête de le dire et commences à allumer que c’est FAUX. Pas FAUX dans le sens qu’il y a des cas limites blabla. FAUX comme dans FAUX POINT A LA LIGNE.

tu sais que pour démontrer que c'est faux, il suffit de montrer un contre-exemple

Tu sais que tu viens d’en donner un. Non, il ne disparait pas après que tu l’ai écris. [et non, une fonction en U ce n’est pas exactement inusité dans la nature… encore une fausse croyance sortie de nul part]

Note que le phrase "la causalité implique UNE corrélation" devient parfaitement exacte si "implique une corrélation" signifie "implique une corrélation entre une fonction de A et une fonction de B".

Et on continue de creuser… si « corrélation » signifie « pizza au chocolat », alors appelle ca « pizza au chocolat ». Ca ne change rien à tes erreurs quand « corrélation » signifie « corrélation ».

A moins que tu ne trouves un contre-exemple ?

Mieux que ca: une démonstration mathématique que tout facteur est « pizza au chocolat » avec tout autre facteur, selon ta definition de «  pizza au chocolat ». Mais c’est trop trivial pour rentrer dans la marge, alors il va falloir me croire sur parole.

[GillesH38]

Tu sais que tu viens d’en donner un. Non, il ne disparait pas après que tu l’ai écris. [et non, une fonction en U ce n’est pas exactement inusité dans la nature… encore une croyance bizarroïde qui aurait du faire sonner ta sirène à autocritique]

il ne faut pas seulement une fonction en U, il faut aussi un intervalle d"étude symétrique. En fait il est facile de comprendre que sur une des branches, la corrélation est négative, et sur l'autre, elle est positive. Par continuité il y a forcément des intervalles où elle s'annule (si tu fais "glisser" un intervalle de longueur donnée selon l'axe de X, la corrélation sera négative, s'annulera en un point, et redeviendra positive). C'est pour ça que je dis que ce sont des points particuliers, de mesure nulle.

en fait tu sais très bien qu'on a tous les deux compris quand une corrélation causale pouvait s'annuler, tu sais que je le sais puisque je t'ai dit moi même que j'étais surpris que tu n'y aies pas pensé plus tôt, mais qu'on sait aussi que ces cas ne s'appliquent certainement pas à la question initiale, la corrélation entre RCA et sécheresse; qui n'a aucune raison ni d'être en U, ni d'être étudiée juste sur un intervalle où elle s'annulerait.

Tu ne cherches pas à converger vers un point d'accord par une discussion honnête, tu ne cherches qu'à attaquer l'autre pour tenter (idiotement) de le discréditer et ne plus écouter ce qu'il a à dire. Tes pinaillages de détail n'ont aucunement pour but d'argumenter sur le fond et de démontrer que le RCA implique plus de sécheresses, mais seulement de troller la discussion sur des points de détails pour la détourner de la vraie question, au point qu'on oublie quel était le sujet initial qui t'a mis en difficulté.

Je te laisse à ce jeu débile, bien le bonjour chez toi.Tous tes efforts n'ont fait que réussi à renforcer ma conviction que ceux qui se déclarent le plus convaincus que le GIEC a toujours raison sont ceux qui sont le plus malhonnêtes intellectuellement, donc pour ça au moins je vais quand même te remercier. (Pour être juste, je précise que je pense aussi la même chose de ceux qui voudraient arguer que le GIEC a toujours tort !!! )

[Jeudi]

Tu sais que tu viens d’en donner un. Non, il ne disparait pas après que tu l’ai écris. [et non, une fonction en U ce n’est pas exactement inusité dans la nature… encore une croyance bizarroïde qui aurait du faire sonner ta sirène à autocritique]

il ne faut pas seulement une fonction en U, il faut aussi un intervalle d"étude symétrique. (…)

Ou du bruit et un nombre limité d’observation. Ou des facteurs confondants. Ou une autre non linéarité. Ou des facteurs d’interaction. J’en oublie? …ah oui peut-être même que ton exemple de vache à symétrie sphérique dans le vide marche aussi. Et alors?