Séquestration du CO2

ktche · Message par **ktche** » 16 sept. 2006, 18:27

La réponse de la bergère (Isabelle Czernichowski) au berger (Youssif K. Kharaka)

http://www.liberation.fr/actualite/scie ... ERFRIENDLY

Une conclusion «qui n'a pas lieu d'être» , tempère Isabelle Czernichowski-Lauriol, du BRGM (Bureau des recherches géologiques et minières), qui travaille sur le sujet depuis plus de dix ans.

chaque site de stockage devra être auparavant qualifié par des études géologiques précises

C'est d'ailleurs l'objectif d'un des projets du BRGM, dont le financement par l'Agence nationale de la recherche est acquis. Ses géologues sont en quête d'un site expérimental dans le Bassin parisien, «probablement dans le sud-est, à cheval entre Ile-de-France et Champagne-Ardennes», précise Isabelle Czernichowski.

Le site doit [...] bénéficier de la roche-couverture en argile du callovo-oxfordien la formation géologique où l'on étudie le stockage des déchets nucléaires près de Bures (Meuse).

A une autre échelle et dans un autre contexte, mais avec les mêmes tenants et aboutissants, la communauté des ingénieurs du CEA défend becs et ongles "son" bébé ITER. Un énième projet pharaonique pour nous enfoncer dans la débauche technique là où un minimum de bon sens devrait nous retenir et faire dire "stop ! on arrête tout et on ré-flé-chit !"

Je crains malheureusement que l'annonce, par ailleurs catastophique, d'un réchauffement beaucoup plus rapide qu'escompté ne fasse qu'alimenter finalement les délires du système technicien... O tempora, o mores.

th · Message par th » 16 sept. 2006, 19:18

La reponse de Isabelle Czernichowski-Lauriol n'est quand même pas franchement optimiste !

L'article de Youssif Kharaka n'invalide donc pas l'idée du stockage géologique, mais il montre que l'impact géochimique du CO2 doit être sérieusement analysé afin de s'assurer qu'il ne met pas en cause son objectif ni la sécurité. Dans la course contre la montre entre les émissions massives de gaz carbonique, responsables du changement climatique, et les solutions à y apporter, le stockage géologique devait déjà faire face au problème du coût et de son acceptation par les populations. Il faut y ajouter celui de la lenteur.

ktche · Message par **ktche** » 16 sept. 2006, 19:51

La citation que tu mets en gras illustre ce qui me met dans un profond malaise avec le discours technicien. En effet, avec l'idée que la "solution" n'est accessible que via l'ajustement de paramètres techniques, il est évident que la posture de l'expert sera forcément d'un pessimisme décourageant. De son point de vue, soit les jeux sont faits, soit on fait le pari du risque augmenté. Fouette cocher, en route pour l'abîme

Il est alors facile de parler de la "lenteur" de la mise en oeuvre de "solutions" ou encore de se plaindre que les populations ne les acceptent pas. Chat échaudé craint l'eau froide !

th · Message par th » 16 sept. 2006, 20:57

Je ne comprend pas tres bien ce que tu entends par 'discours technicien'.

Les problèmes de l'enfoissement ne sont pas techniques, mais géologiques.

ktche · Message par **ktche** » 16 sept. 2006, 22:30

Le discours technicien, c'est celui qui transforme le changement climatique en problème d'enfouissement.

Ce qui est fondamentalement un problème politique, voir civilisationnel devient un pseudo-choix technique autour de paramètres géologiques, mais aussi logistiques ou financiers, paramètres qui sont tous du ressort de l'expertise, mais pas de la décision.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 18 sept. 2006, 00:20

Il faut que tu respires

.

ktche · Message par **ktche** » 18 sept. 2006, 09:07

De quoi as-tu peur ?

Message par **Schlumpf** » 22 sept. 2006, 22:37

Une équipe européenne et répartie dans les universités de Berlin, Messine Patras et Strassbourg tente par voie électrocatalytique de recombiner le Co2 gazeux présent dans l'atmosphère sous forme d'hydrocarbure liquide

Bref de faire de l'essence à partir du Co2 présent dans l'air, quoi !

ELCAT

Si ca pouvait marcher...

Glycogène · Message par **Glycogène** » 22 sept. 2006, 23:43

Schlumpf a écrit :Si ca pouvait marcher...

Ben oui que ça marche (il y a aussi d'autres systèmes connus depuis longtemps).
Mais c'est comme pour tout : d'où vient l'énergie permettant la réaction ?
Si elle vient de l'électricité et la chaleur produites par la centrale dont on souhaite traiter le CO2, autant ne pas faire de centrale (ça consommerait plus d'énergie qu'elle en produit).

Message par **Schlumpf** » 23 sept. 2006, 00:03

oui ca marche... en laboratoire. Mais comme ils le disent plus ou moins eux-mêmes, ils sont confrontés à trois problèmes:

1) l'engorgement des catalysateurs. S'il faut changer les catalysateurs (en général des produits très chers) toutes les 5 minutes, ca réduit les potentialités du système.
2) la production qu'ils obtiennent est essentiellement composé de radicaux simples comme le méthane ou le méthanol, ce qui est loin d'une essence ou d'un diesel
3) et puis il y a le problème de l'énergie, qui reste lui central à toutes les exntreprises humaines en ce moment.

Tu parles "d'autres systèmes connus depuis longtemps". A quoi fais tu référence ? La photosynthèse ? Pour l'instant ca reste le porcessus de piegeage du carbone le plus efficace...

Glycogène · Message par **Glycogène** » 24 sept. 2006, 01:48

Schlumpf a écrit :Tu parles "d'autres systèmes connus depuis longtemps". A quoi fais tu référence ?

Je ne sais plus comment ça s'appelle, mais c'est tout simplement la réaction de réduction du CO2 et H2O en méthane et O2. Moyennant beaucoup de pression et 500°C je crois, ça marche. Mais il faut évidemment plus d'énergie pour cette réaction (à cause des pertes dans le récteur) que ce qu'elle peut donner dans le sens inverse.
Evidemment la photosynthèse est plus efficace, car pour mon réacteur, il faut déjà isoler le CO2 (0,4% de l'air) avant de le transformer... et là attention le rendement s'écroule.
Peut être que si tout ça est alimenté en solaire dans un désert, c'est peut être rentable ? Ca permettrait de continuer à utiliser les gazoducs qui les traversent déjà

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 24 sept. 2006, 09:40

Glycogène a écrit : Je ne sais plus comment ça s'appelle, mais c'est tout simplement la réaction de réduction du CO2 et H2O en méthane et O2.

a mon avis c'est pas ça, l'oxygène est beaucoup trop réactif ! c'est plutot une réduction électrolytique de l'eau en hydrogène, suivie de Fischer-Tropsch reduisant CO2 + H2 -> hydrocarbures + H20.

En principe ça marche. Mais ce dont la société a besoin, ce n'est pas juste d'un procédé technique. C'est d'un procédé technique fournissant une énergie abondante et pas chère. ( le pétrole brut fournit le kWh à 1 centime environ).

J'ai personnellement très peu d'espoir qu'on puisse arriver à l'aide de procédés électrolytiques et de catalyseyrs couteux à la même rentabilité qu'en creusant juste un trou pour extraire une source d'énergie hyper concentrée et pratiquement prête à l'emploi ! deja que le CTL coute 3 à 4 fois plus cher, toute etape supplémentaire augmenterait encore ce coût, on est vite à un facteur 10 , au moins (soit l'équivalent d'un cout d'extraction du baril à 100 ou 150 $).

Glycogène · Message par **Glycogène** » 24 sept. 2006, 13:38

GillesH38 a écrit :Mais ce dont la société a besoin, ce n'est pas juste d'un procédé technique. C'est d'un procédé technique fournissant une énergie abondante et pas chère. ( le pétrole brut fournit le kWh à 1 centime environ).

Ah mais tout à fait.
C'était juste pour mentionner un autre système équivalent à ce qu'étudie l'équipe européenne mentionnée par Schlumpf. Mais dans les 2 cas ça consomme plus d'énergie que ça en fourni à l'arrivée, le cout est énorme bien sûr !
Par contre je crois que tu as raison : la réaction de réduction doit se faire avec du H2 en entrée (ça ne m'a pas choqué d'avoir de l'O2 en sortie, mes cours de chimie sont bien loin !), H2 qui dans mon système doit encore être obtenu par électrolyse de l'eau alimenté avec des panneau photovoltaïques ou autre source solaire d'électricité

jc · Message par jc » 24 sept. 2006, 15:16

Glycogène a écrit :Je ne sais plus comment ça s'appelle, mais c'est tout simplement la réaction de réduction du CO2 et H2O en méthane et O2. Moyennant beaucoup de pression et 500°C je crois, ça marche.

CO2 + 2(H2) -> CH4 + O2, sur catalyseur Nickel porté à 350°C. Réaction bien connue en techniques chromatographiques.

Mais :

- il faut de l'énergie pour porter le système à 350°C,
- l'hydrogène n'existe pas librement dans la nature (sauf à l'état de traces au-dessus des marécages et des feux de biomasse)
- on produit du CH4 qui en partie peut être renvoyé directement dans l'atmosphère sans servir de carburant ; son efficacité radiative comme gaz à effet de serre est 20 fois celle du CO2,
- le nickel est une matière première devenant rare.

Y a pas de miracles...

jc · Message par jc » 24 sept. 2006, 15:18

J'oubliais de dire que le catalyseur Nickel n'aime évidemment pas la présence de fortes concentrations d'O2. Ce qui veut dire qu'il faut purifier le CO2 de l'air d'abord, avec des zéolites par exemple... Bonjour l'usine à gaz.