climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[GillesH38]

Gilles: sur la courbe instrumentale: p.13, p.15 du rapport, la courbe va bien jusqu'à aujourd'hui. Où as-tu vu que ça s'arrête en 98?

tu parles de la figure 19 reproduite sur climat evolution ?

http://www.climat-evolution.com/article ... 95552.html

ben ce qui me fait dire ça, c'est que
* l'échelle s'arrete en 2000
* l'excès atteint 0,8 °C au dessus de la moyenne
* il n'y a pas le plateau/legere décroissance après très visible ici



doit y a voir un genre de lissage.... qui s'arrete en 1998 non , pour avoir ça !

Sur les proxies, je reconnais que je n'ai jamais regardé de près les reconstructions non paléoclimatiques, parce que je pense que c'est un indicateur nettement moins précis que la température instrumentale. Meme si tu contestes les mesures faites sur les continents à cause de l'ilot de chaleur urbaine, d'une part il y a pas mal de stations qui ne sont pas en ville, et d'autre part la température océan-terre ou même de l'océan seul montre les mêmes tendance que la température sur les continents.
Je vais peut-être jeter un coup d'oeil sur ces proxys quand j'aurai un peu de temps puisqu'il semble que c'est ton principal argument, tu peux donner une liste de pointeurs si tu en as (je me chargerai de la compléter si besoin est). De toutes façons il y a des indicateurs non thermométrique qui sont parfaitement en phase avec le RC, de la fonte de la banquise à celle des glaciers, de la période de croissance de la végétation et des périodes de gel.

ben... c'est bien ça un "proxy" non? donc je répète : y a-t-il une courbe de proxy étalonnée sur les températures qui confirme la montée des 30 dernières années?

et si non, quelles conclusions peut-on tirer de la reconstruction du passé ? si les proxys ne savent pas montrer la montée ACTUELLE des températures, qu'est ce qui permet d'exclure qu'elle ait existé avant.... en faisant confiance aux proxys ??? c'est fiable, ou pas , les proxys ?

Sur les reconstructions de paléoclimats, les intervalles ne permettent effectivement pas d'avoir une résolution inférieure à 30 ans: donc si je te suis bien, tu penses que des cycles naturels d'une période de cet ordre-là pourraient expliquer le réchauffement récent au moins autant que le RC anthropique? Qu'est-ce qui causerait ces cycles et surtout quelles prévisions pour le 21ème siècle?

personnellement, je n'ai aucun avis défini. Je suis perplexe sur l'estimation que ça n'existe pas, c'est à dire sur la quantification exacte de l'effet anthropique et de cycles naturels.

J'insiste : meme si il n'y a pas de forçage connus, ça n'exclut en rien l'existence de cycles naturels. Le cycle solaire de 11 ans, et sa supermodulation à l'échelle du siecle, existe bel et bien, bien qu'il n'y ait aucun forçage identifié sur le soleil !!

Enfin, sur les mesures de réduction du CO2, bien sur que pour l'instant les politiques ne peuvent pas s'accorder sur autre chose qu'une diminution de l'intensité énergétique, c'est le 1er pas déjà difficile avant d'aller plus loin, c'est-à-dire une stabilisation puis une diminution en valeur absolue par année des émissions de CO2. Comment peux-tu croire que d'un seul coup, on va passer du dogme de la croissance à celui de la décroissance des fossiles? Alors bien sur, tu vas me dire qu'il suffit d'attendre la déplétion du pétrole et que ça se fera tout seul, sauf que j'aime beaucoup mieux vivre dans un monde où des mesures auront été mises en place pour atténuer cette transition (même en abusant un peu du RC pour éviter de reconnaitre qu'on n'a pas vu le PO) que d'attendre le choc sans rien faire (et c'est la raison pour laquelle j'ai passé pas mal de temps à écrire un commentaire pour l'enquête publique sur la rocade Nord le mois dernier).

ben oui mais tu n'as pas l'air de bien percevoir mon argument : je dis juste que améliorer l'intensité énergétique n'a jamais fait baisser la consommation mondiale, jamais !! ça a juste donner de l'espace à d'autres pour consommer ce qu'on liberait.

Ce serait au contraire TRES FACILE d'assurer la dépletion des fossiles, suffit d'interdire les mises en exploitation des nouveaux gisements !

La politique de réduction des GES fait deux hypothèses
* le CO2 est un danger énorme pour l'humanité
* il est tout à fait possible de se passer des fossiles

si c'est vrai (admettons) alors il n'y aurait que des avantages et aucun inconvénient à interdire la mise en production de nouveaux gsiements ! ça ferait bien monter les prix, mais justement, c'est exactement ce qu'on fait avec une taxe, ça tombe pile poil bien ! et c'est EXACTEMENT ce qu'il faut pour rendre les autres énergies rentables et pousser à la transition !

et en plus on est sur de l'efficacité à 100 % de la mesure, vu que si on exploite rien de plus, on est sur de rien bruler non plus de plus que les réserves actuellement en exploitation, et on est tres largement dans les clous de Copenhague ! que du bonheur non?

le fait qu'une mesure aussi SIMPLE, RAPIDE (IMMEDIATE), ET EFFICACE (à 100 % !!!! ) , ne soit pas la proposition PRIORITAIRE des écolos prouve qu'il doit y avoir un truc pas si simple dans tout ça... une sorte de faille dans le raisonnement.. un truc qui colle pas. Lequel ?

[kercoz]

le fait qu'une mesure aussi SIMPLE, RAPIDE (IMMEDIATE), ET EFFICACE (à 100 % !!!! ) , ne soit pas la proposition PRIORITAIRE des écolos prouve qu'il doit y avoir un truc pas si simple dans tout ça... une sorte de faille dans le raisonnement.. un truc qui colle pas. Lequel ?

La solution préconisée par copenhague et la tienne supposent la meme approche :
Une possibilité de contrainte sur les acteurs . Une possibilité qui se voudrait "globale" (mondialisée ). Donc un pouvoir contraignant .......Du moins une tendance contraignant une majorité des acteurs.
La différence entre les deux méthodes , c'est que les contraintes ne concernent pas les memes acteurs ni les memes portefeuilles.

[energy_isere]

Gilles: sur la courbe instrumentale: p.13, p.15 du rapport, la courbe va bien jusqu'à aujourd'hui. Où as-tu vu que ça s'arrête en 98?

tu parles de la figure 19 reproduite sur climat evolution ?

http://www.climat-evolution.com/article ... 95552.html

ben ce qui me fait dire ça, c'est que
* l'échelle s'arrete en 2000
* l'excès atteint 0,8 °C au dessus de la moyenne
* il n'y a pas le plateau/legere décroissance après très visible ici



doit y a voir un genre de lissage.... qui s'arrete en 1998 non , pour avoir ça !
......

Gilles, c' est visiblement un lissage sur un peu plus de 10 ans. 15 ans ? 20 ans ?
Si tu regarde les pointiilés de la courbe bleu entre 200 et 2008 , tu a le symétrique pour la période 1850 - 1860 qui est en pointillé.

tu ne peux pas mettre des pint sur la courbe qui font appel aux point futur pour aprés 2008 et antérieur pour 1850.

C' est pas comme pour les courbes de moyennages de la bourse ou les moyennes glissantes ne font que appel aux chiffres passés (ce qui a pour effet visuel de décaler temporellement la dite courbe moyennée).

Ce serait au contraire TRES FACILE d'assurer la dépletion des fossiles, suffit d'interdire les mises en exploitation des nouveaux gisements !

C' est rigolo, au moment de dire ca, les enchéres pour l' accés aux gisements Irakien bat son plein !
voir ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 40#p260440

[youplaboum]

gilles , çà a l'air super interessant ces histoires de proxy , de cross, de ki , mais rappelle-moi, et tu a sans doute déjà du le dire ton interprétation de la fonte de l'arctique ?

tu veux dire mon interprétation de ça ?



ben moi, quand on me montre une courbe comme ça, d'un phénomène naturel climatique, je ne suis pas capable de te dire avec certitude ce qui est normal, dû à des fluctuations naturelles , et ce qui est dû à l'homme (la fonte "exceptionnelle" est le creux en 2007). Enfin, disons que ça ne me saute pas aux yeux qu'il y ait quelque chose à "expliquer", parce que ça sous-entend que ce ne serait jamais arrivé si l'homme n'avait pas été là.. mais euh... comment vous le savez ça au juste ?

Elle est où, l'incertitude, sur le graphe ??? (visiblement ça se joue à quelques centaines de milliers de km² de glace en plus ou en moins, une paille).

Mon incertitude à moi, elle est là :
http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/Analyses.html

A satellite we use in constructing the sea ice analyses is overage and now providing poor data. This has corrupted the analysis. We are working on getting better data, but this may not be a speedy process. When we have confidence in a newer process, it will be announced here. In the mean time, though figures will continue to be produced, they cannot be relied upon as formerly. 25 February 2009

C'était il y a un an, probable que les données de 2008 et 2007 soient à moitié véreuses.

Et encore :
http://nsidc.org/arcticseaicenews/2009/021809.html

La dérive portant sur l'équivalent de la surface de la France, mais repérée par des "puzzled readers". Je serais curieux de voir un peu les mails qui s'échangent discrétosse derrière tout ça...

[youplaboum]

le fait qu'une mesure aussi SIMPLE, RAPIDE (IMMEDIATE), ET EFFICACE (à 100 % !!!! ) , ne soit pas la proposition PRIORITAIRE des écolos prouve qu'il doit y avoir un truc pas si simple dans tout ça... une sorte de faille dans le raisonnement.. un truc qui colle pas. Lequel ?

Mais il y a bien un contre-sommet à Copenhague, avec pas mal d'organisations écolos qui sont sur la ligne que tu décris ! Ca devrait chauffer aujourd'hui et mercredi prochain normalement...

http://www.lemonde.fr/le-rechauffement- ... 70066.html

[GillesH38]

Gilles, c' est visiblement un lissage sur un peu plus de 10 ans. 15 ans ? 20 ans ?
Si tu regarde les pointiilés de la courbe bleu entre 200 et 2008 , tu a le symétrique pour la période 1850 - 1860 qui est en pointillé.

tu ne peux pas mettre des pint sur la courbe qui font appel aux point futur pour aprés 2008 et antérieur pour 1850.

C' est pas comme pour les courbes de moyennages de la bourse ou les moyennes glissantes ne font que appel aux chiffres passés (ce qui a pour effet visuel de décaler temporellement la dite courbe moyennée).

j'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire Benoit, mais c'est clair que la courbe ci-dessus ne donne pas exactement la meme impression que celle-là sur l'évolution des températures non?



on a quand meme manifestement utilisé un petit "trick" pour "cacher le déclin" , et c'est pas seulement un lissage à 10 ans ! (c'est un peu taquin parce que dans le mail original qui disait ça, qui date de 1999, il n'y avait pas de déclin des vraies températures à cacher : ce qui devait etre caché, c'est le déclin des proxys par rapport aux températures, voir la question ci-dessus. Il faut avoir des très bons yeux mais regardez de près les courbes DES PROXYS (toutes les couleurs sauf la rouge et la grise) par rapport aux INSTRUMENTS (la rouge et la grise). Si, si , regardez de TRES près.... et suivez bien chaque courbe de couleur dans le passé jusqu'à l'an 1000 ! )

Mais depuis... ce sont bien les températures instrumentales qui ne montent plus.. et ils semblent bien qu'on applique aussi un petit "trick" pour que ça ne se voie pas trop ! )

[ABC]

Ca y est, Gilles a basculé du côté obscur de la force . Cela fait un moment que cela couvait, mais cette fois, on y est.

Voyons cela:

Concernant le problème du biais instrumental des ilôts de chaleur urbain, une petite video amusante réalisée par .. un gamin de 15 ans et son papa. Bon d'accord son papa est scientifique, pas climatologue, mais biologiste, donc assez pour savoir faire des séries temporelles et des fits linéaires (ça va pas bien loin). Mais il précise bien qu'il n'est nullement payé par les industries pétrolières.

Il considère simplement des paires de stations météo urbaines et campagnardes peu éloignées (moins de 100 km) et fait la satistique séparée. Le résultat est sans appel : les stations campagnardes ne montrent pas de RC, les urbaines si !

J'adore le coup de "le gars dit qu'il n'est pas payé par les compagnies pétrolières". Admettons. Seulement voilà, il existe une littérature scientifique sur le sujet:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/200 ... n_etal.pdf
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/wmo/ccl/rural-urban.pdf
http://ams.allenpress.com/perlserv/?req ... 730.1&ct=1
http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2 ... 9916.shtml
Oui, je sais l'affreux Phil Jones est co-auteur du dernier article, en plus, il n'y a pas un enfant de 10 ans parmi les co-auteurs, mais un chinois, peuple dont on connait la fourberie .
Pire même, un simple coup d'oeil sur les données permet de rejeter l'idée de courbes faussées par l'ilôt de chaleur urbain: http://www.logicalscience.com/skeptic_a ... lands.html
Bien entendu, on peut toujours penser que l'ensemble de ces données est corrompu par la terrible conspiration internationale mise à jour par le climate gate .

En réalité, quand on regarde en détail les sources, on s'aperçoit que c'est tres loin d'une science faite par des milliers de gens indépendants vérifiant indépendamment leur théorie -rien à voir avec la Meca Q par exemple. C'est un TOUT PETIT groupe de quelques dizaines de gens , travaillant sur des données OPAQUES ET SECRETES (et refusant de les divulguer) , avec des codes EGALEMENT SECRETS, et des méthodes statistiques contestables (et contestées) contenant des erreurs grossières AVEREES.

Le réchauffement est attesté par de nombreuses sources différentes et concordantes.
http://scienceblogs.com/illconsidered/2 ... idence.php

Quant aux données, on peut constater sur la page du s(c)eptique Mc Intyre qu'elles sont bien plus accessibles que tu le prétends: http://climateaudit.org/station-data/.

y a pas vraiment de "théorie du RC", attention : y a des modèles forcément approximatifs dépendant de paramètres mal connus et de discrétisations plus ou moins grossières. La courbe de température est en elle-même un indicateur peu fiable, les modèles sont peu fiables, etc, etc... tous les modèles sont comme ça ! ça ne m'étonnerait pas le moins du monde que la courbe ne se conduise pas comme les modèles....

Prétendre que tout vient des modèles n'est pas exact: il y aussi des données empiriques qui montrent un accroissement de l'effet de serre: http://www.skepticalscience.com/How-do- ... rming.html

oui, je conteste l'existence de proxies montrant de manière irréfutable un RC supérieur depuis 30 ans à celui d'il y a 1000 ans et donc concluant de manière irréfutable à une influence anthropique prépondérante, depuis les 30 dernières années. Sauf si tu m'en montres une courbe scientifiquement correcte bien sur !

Voilà bien une affirmation facile vu que personne ne parle de preuves irréfutables en ce domaine: on utilise des phrases du type "il est (très) probable que la dernière décennie soit la plus chaude depuis mille ans".

Bof, ca depend quel proxies. Quant tu regardes les paleoclimats pour justifier par exemple la sensibilite de la T par rapport au CO2, je ne vois pas en quoi il y a un probleme.

un exemple de comparaison : la voiture est EN ELLE MEME un objet meurtrier. Plus d'un million de morts par an. ET probablement une centaine de millions de morts au XXIe siecle. PLus, bien plus que ce qu'on dit pour le RC !!! l'équivalent de tous les morts de la guerre la plus meurtrière de l'époque moderne, la guerre Iran-Irak, et CHAQUE ANNEE. Et je te parle meme pas de la comparaison avec le nucléaire !

Au delà, l'automobile a des aspects positifs pour des millions de personnes, si on trouve un meilleur moyen de transport, on pourra l'arrêter tout de suite. Le RC sera positif pour probablement peu de monde et ses conséquences continueront qu'on le veuille ou non, et qui plus est elles se feront sentir dans un monde avec probablement nettement moins d'énergie à sa disposition.

Ce serait au contraire TRES FACILE d'assurer la dépletion des fossiles, suffit d'interdire les mises en exploitation des nouveaux gisements !

La politique de réduction des GES fait deux hypothèses
* le CO2 est un danger énorme pour l'humanité
* il est tout à fait possible de se passer des fossiles

si c'est vrai (admettons) alors il n'y aurait que des avantages et aucun inconvénient à interdire la mise en production de nouveaux gsiements ! ça ferait bien monter les prix, mais justement, c'est exactement ce qu'on fait avec une taxe, ça tombe pile poil bien ! et c'est EXACTEMENT ce qu'il faut pour rendre les autres énergies rentables et pousser à la transition !

Pour quelqu'un qui insiste souvent lourdement sur la gravité du PO, tu n'es pas très cohérent. Ceci dit, il y a un fond de vérité là derrière, c'est exactement le genre de mesure qui pourraient être proposées. Je crois que la raison est bien simple, et on le voit bien avec l'hystérie qu'a provoquée l'instauration de la taxe carbone: personne(ou presque) n'est réellement prêt à sacrifier son niveau de vie actuel pour les générations futures, y compris parmi les écologistes. J'ajouterai que la position des écolos vis à vis du RC n'est pas toujours claire: ils craignent plus le nucléaire que les centrales au charbon.

on a quand meme manifestement utilisé un petit "trick" pour "cacher le déclin" , et c'est pas seulement un lissage à 10 ans ! (c'est un peu taquin parce que dans le mail original qui disait ça, qui date de 1999, il n'y avait pas de déclin des vraies températures à cacher : ce qui devait etre caché, c'est le déclin des proxys par rapport aux températures, voir la question ci-dessus. Il faut avoir des très bons yeux mais regardez de près les courbes DES PROXYS (toutes les couleurs sauf la rouge et la grise) par rapport aux INSTRUMENTS (la rouge et la grise). Si, si , regardez de TRES près.... et suivez bien chaque courbe de couleur dans le passé jusqu'à l'an 1000 ! )

Une réponse à ton argument:
http://www.skepticalscience.com/Hockey- ... rings.html

[parisse]

Gilles: sur la courbe instrumentale: p.13, p.15 du rapport, la courbe va bien jusqu'à aujourd'hui. Où as-tu vu que ça s'arrête en 98?

tu parles de la figure 19 reproduite sur climat evolution ?

Non, je parle des figures p.13 et 15 du rapport de Copenhague que tu peux télécharger depuis
http://www.copenhagendiagnosis.org/. Je n'ai donné le lien de climat-evolution que pour les anglophobes:-)

ben... c'est bien ça un "proxy" non? donc je répète : y a-t-il une courbe de proxy étalonnée sur les températures qui confirme la montée des 30 dernières années?

Je ne comprends pas trop ce que tu appelles un proxy étalonné sur la température alors. Je ne sais pas s'il en existe qui donnent ce genre de précision à la fois sur la température elle-même et sur une échelle de temps petite devant 30 ans. Par exemple, la banquise ou la fonte des glaciers ne pourra jamais te donner une image aussi précise de la température qu'un thermomètre parce que la température n'est qu'un des éléments déterminants d'une part, et aussi parce que des phénomènes de lissage sur plusieurs années vont intervenir. Mais il est incontestable que la superficie de la banquise et des glaciers a diminué au cours des 30 dernières années, en accord avec le RC (en fait même plus que selon les modèles pour la banquise en Arctique comme le montre la figure 13 p. 32). Je pensais que comme tu contestais les mesures thermométriques, tu allais me donner une liste de proxy qui contredisaient ces mesures thermométriques. Ensuite je ne sais plus bien si finalement tu acceptes ou non les mesures thermométriques, quand tu soupçonnes les climatologues d'appliquer "un trick" pour masquer les mesures de température depuis 2000 (alors que je n'ai rien vu de tel dans le diagnostic de Copenhague, simplement des explications par des cycles naturels se surimposant au RC).

et si non, quelles conclusions peut-on tirer de la reconstruction du passé ? si les proxys ne savent pas montrer la montée ACTUELLE des températures, qu'est ce qui permet d'exclure qu'elle ait existé avant.... en faisant confiance aux proxys ??? c'est fiable, ou pas , les proxys ?

Bonne question. J'imagine que les spécialistes se la sont posée tu ne crois pas? Moi, je n'ai pas les connaissances en physique pour savoir quelle est la précision sur la température que peut donner un échantillonage isotopique H1/D2 ou O16/O18 sur la température, et donc je fais confiance aux scientifiques qui en déduisent la température. Si tu as des raisons de douter de la fiabilité de ce type de proxy, peux-tu nous les donner? Maintenant, comme je l'ai indiqué précédemment, la façon dont se forme les bulles d'air dans la glace (par emprisonnement) et les épaisseurs des tranches de carottage font qu'on ne verra jamais à une précision inférieure à quelque dizaines d'années, mais c'est largement suffisant pour l'étude des paléoclimats, et de toutes façons une étude du climat n'a de sens que si on fait des moyennes sur des périodes de 30 ans (20 ans minimum).
Pour les autres proxys, ceux utilisés pour les reconstructions récentes, j'ai déjà indiqué ne pas avoir étudié la question, mais ça ne remet pas en question les points principaux de la théorie du RC telle que je la vois: effet radiatif du CO2 et calcul des rétroactions avec validation par les paléoclimats.

J'insiste : meme si il n'y a pas de forçage connus, ça n'exclut en rien l'existence de cycles naturels. Le cycle solaire de 11 ans, et sa supermodulation à l'échelle du siecle, existe bel et bien, bien qu'il n'y ait aucun forçage identifié sur le soleil !!

Au risque de me répéter, je suis d'accord avec ça, on ne peut pas aujourd'hui prouver mathématiquement que des cycles naturels sont responsables de par exemple la moitié du RC observé. Mais comme on n'a aucune théorie alternative prédictive à la théorie du RC, jusqu'à preuve du contraire, je considère que c'est cette théorie qui explique le RC observé aujourdhui.

ben oui mais tu n'as pas l'air de bien percevoir mon argument : je dis juste que améliorer l'intensité énergétique n'a jamais fait baisser la consommation mondiale, jamais !! ça a juste donner de l'espace à d'autres pour consommer ce qu'on liberait.

Je suis complètement d'accord que ça n'implique pas automatiquement une baisse de la consommation mondiale.

Ce serait au contraire TRES FACILE d'assurer la dépletion des fossiles, suffit d'interdire les mises en exploitation des nouveaux gisements !

Très facile à dire, mais impossible à faire dans la réalité, en tout cas beaucoup plus difficile que de faire en plusieurs étapes en commençant par s'accorder pour diminuer l'intensité énergétique suffisamment pour stabiliser les émissions de CO2, puis s'accorder pour les faire diminuer (que ce soit pour le RC ou bien obligé par la déplétion), et arriver enfin à interdire l'exploitation de certains non conventionnels.

[GillesH38]

J'adore le coup de "le gars dit qu'il n'est pas payé par les compagnies pétrolières". Admettons. Seulement voilà, il existe une littérature scientifique sur le sujet:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/200 ... n_etal.pdf
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/wmo/ccl/rural-urban.pdf
http://ams.allenpress.com/perlserv/?req ... 730.1&ct=1
http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2 ... 9916.shtml
Oui, je sais l'affreux Phil Jones est co-auteur du dernier article, en plus, il n'y a pas un enfant de 10 ans parmi les co-auteurs, mais un chinois, peuple dont on connait la fourberie .

c'est possible. Il y a aussi des erreurs dans des articles scientifiques publiés. Par exemple la "fameuse" courbe en crosse de hockey MBH98 et son extension jusqu'en l'an 1000 reprises de l'AR du GIEC de 2001 est assez différente des reconstructions actuelles, y a donc bien des articles de Nature faux ou du moins approximatifs !!
je n'ai pas d'avis tranché, je me contente de noter qu'il y a des faits qui semblent discordants et des "ajustements" bizarre, c'est tout. Si quelqu'un dit qu'il n'y a pas de différence entre les paires de stations urbaines et rurales, et quelqu'un d'autre que si, je reste prudent, et j'ai envie d'aller voir de plus près sans me contenter de dire "c'est publié donc c'est vrai". Tu crois que le problème est où dans l'étude du gamin et de son père ?

Pire même, un simple coup d'oeil sur les données permet de rejeter l'idée de courbes faussées par l'ilôt de chaleur urbain: http://www.logicalscience.com/skeptic_a ... lands.html

Bien entendu, on peut toujours penser que l'ensemble de ces données est corrompu par la terrible conspiration internationale mise à jour par le climate gate

c'est un "straw man" argument puisque le probleme révélé par ces mails n'a jamais été une "conspiration mondiale", mais des pratiques déontologiquement douteuses d'un petit groupe de scientifiques.

Pour en revenir à ta figure, il s'agit d'UNE année particulière, 2005, et l'anomalie est dominé largement par une anomalie arctique, cette année là. Je ne vois pas en quoi ça contredit un biais dans les mesures urbaines ! suppose PAR EXEMPLE (c'est un exemple théorique), que l'Arctique se soit réchauffé et les latitudes moyennes se soient refroidies, mais que le biais d'urbanisation ait donné une température moyenne constante ou legerement positive pour les latitudes moyennes; ta carte aurait exactement montré ça !! je ne sais pas si c'est le cas ou pas, mais ta carte n'est pas de facto un contre-argument à l'effet local d'urbanisation.

Le réchauffement est attesté par de nombreuses sources différentes et concordantes.

il y a une tres large redondance entre les données météo, si je ne m'abuse, et les proxys utilisés pour reconstruire les températures passées ne MONTRENT PAS le RC exceptionnel depuis les années 80. J'y peux rien, c'est comme ça ! peut etre qu'il est réel, mais alors ça veut dire que les proxys ne sont pas fiables et qu'on ne peut donc pas arguer qu'un tel RC n'a pas existé dans le passé.

Quant aux données, on peut constater sur la page du s(c)eptique Mc Intyre qu'elles sont bien plus accessibles que tu le prétends: http://climateaudit.org/station-data/.

si j'ai bien compris (je peux me tromper), ce sont les données brutes des proxys qui posaient problème, ainsi que le traitement statistique précis utilisé pour les corréler aux températures.

Prétendre que tout vient des modèles n'est pas exact: il y aussi des données empiriques qui montrent un accroissement de l'effet de serre:

merci, je connais l'effet de serre, je l'enseigne meme un peu . Il n'en reste pas moins que
a) l'effet de serre "brut" est bien inférieur aux estimations de la sensibilité climatique par le GIEC, qui fait intervenir des "rétroactions", mais mal connues (et je ne suis pas convaincu par l'argument des paléoclimats vu que plein de choses ont pu etre différentes, comme la circulation océanique)
b) la température moyenne n'etant pas la température effective, il ne me semble pas du tout évident de corréler directement la variation de température moyenne aux forçages. En faisant varier la répartition de température, on peut meme baisser la température moyenne avec un forçage positif !

donc ce n'est quand meme pas un argument du genre "premier principe" qui PROUVE l'amplitude du RCA, mais des modèles forcément approximatifs.

Voilà bien une affirmation facile vu que personne ne parle de preuves irréfutables en ce domaine: on utilise des phrases du type "il est (très) probable que la dernière décennie soit la plus chaude depuis mille ans".

ben je conteste que cette probabilité soit évaluée avec un indicateur homogène. La température de la dernière decennie n'est pas mesurée avec la meme balance que celle des mille dernières années. Si tu changes de balance et que tu dis "ouh la j'ai jamais été aussi gros qu'est ce qui m'arrive" , tu vas quand meme te poser quelques questions non?

un exemple de comparaison : la voiture est EN ELLE MEME un objet meurtrier. Plus d'un million de morts par an. ET probablement une centaine de millions de morts au XXIe siecle. PLus, bien plus que ce qu'on dit pour le RC !!! l'équivalent de tous les morts de la guerre la plus meurtrière de l'époque moderne, la guerre Iran-Irak, et CHAQUE ANNEE. Et je te parle meme pas de la comparaison avec le nucléaire !

Au delà, l'automobile a des aspects positifs pour des millions de personnes, si on trouve un meilleur moyen de transport, on pourra l'arrêter tout de suite. Le RC sera positif pour probablement peu de monde et ses conséquences continueront qu'on le veuille ou non, et qui plus est elles se feront sentir dans un monde avec probablement nettement moins d'énergie à sa disposition.

eh oui.... et les fossiles ont des aspects positifs pour des milliards de personne, incluant la voiture , mais pas seulement !!! il n'y a donc aucune situation raisonnable où on arrêtera volontairement de les extraire sans y être forcé par la nature, RC ou pas RC - tout comme il n'y a aucune situation raisonnable où on arrêtera volontairement d'utiliser la voiture, million de morts ou pas million de morts.

Pour quelqu'un qui insiste souvent lourdement sur la gravité du PO, tu n'es pas très cohérent. Ceci dit, il y a un fond de vérité là derrière, c'est exactement le genre de mesure qui pourraient être proposées. Je crois que la raison est bien simple, et on le voit bien avec l'hystérie qu'a provoquée l'instauration de la taxe carbone: personne(ou presque) n'est réellement prêt à sacrifier son niveau de vie actuel pour les générations futures, y compris parmi les écologistes. J'ajouterai que la position des écolos vis à vis du RC n'est pas toujours claire: ils craignent plus le nucléaire que les centrales au charbon.

la position que je décris (qu'il faudrait arrêter les fossiles) n'est pas la mienne ! elle est celle que devraient adopter ceux qui adoptent les hypothèses que j'ai rappelées (hypothèse 1 : que le CO2 a de très graves inconvénients et hypothèse 2 : qu'on peut facilement s'en passer).

Evidemment, si une des hypothèses est fausse, ou les deux, ça change la conclusion. Par exemple tu dis " personne(ou presque) n'est réellement prêt à sacrifier son niveau de vie actuel pour les générations futures". Mais donc ça implique que tu ne CROIS PAS à l'hypothèse 2, qu'on puisse ne plus utiliser les fossiles en gardant le même niveau de vie.

Mais si l'hypothèse 2 est fausse, alors ça change drastiquement la conclusion. Parce que si renoncer aux fossiles ne peut pas se faire sans baisser le niveau de vie, alors il s'agit d'un choix entre deux solutions négatives, subir le RC ou subir les conséquences de la dépletion de fossiles. C'est pas si EVIDENT de choisir . (Evidemment si l'hypothèse 1 est aussi fausse, ça redevient facile de choisir ... )

Si tu regardes la richesse créee par les fossiles, elle est de PLUS D'UN ORDRE DE GRANDEUR que tous les coûts externes que tu peux leur associer. Avec une production de 28 Gt de CO2 pour 60 000 milliards , on est pratiquement à une richesse produite de 2000 $ par tonne de CO2. Excuse moi mais je n'ai jamais vu qu'on estimait le cout du RC à ce chiffre là, surtout si la dépletion limite la quantité totale à moins de 1000 GtC !!!! Il serait donc ABSURDE economiquement de ne pas bruler ces fossiles, pour un gain nul en terme de RC, et un cout énorme !! c'est pas un hasard si les pays pauvres ne demandent pas qu'on exploite pas leurs ressources, y compris fossiles, mais demandent à etre INDEMNISES. ils ne sont pas fous, ils ont vite fait le calcul : il est bien plus intéressant de produire des fossiles et de récuperer une partie de la richesse produite, y compris pour payer le coût -éventuel- du RC, que de ne pas les produire du tout !!!

on a quand meme manifestement utilisé un petit "trick" pour "cacher le déclin" , et c'est pas seulement un lissage à 10 ans ! (c'est un peu taquin parce que dans le mail original qui disait ça, qui date de 1999, il n'y avait pas de déclin des vraies températures à cacher : ce qui devait etre caché, c'est le déclin des proxys par rapport aux températures, voir la question ci-dessus. Il faut avoir des très bons yeux mais regardez de près les courbes DES PROXYS (toutes les couleurs sauf la rouge et la grise) par rapport aux INSTRUMENTS (la rouge et la grise). Si, si , regardez de TRES près.... et suivez bien chaque courbe de couleur dans le passé jusqu'à l'an 1000 ! )

Une réponse à ton argument:
http://www.skepticalscience.com/Hockey- ... rings.html

je ne vois toujours aucun proxy qui montre un RC exceptionnel par rapport à l'an 1000, y compris les bore holes qui montent tres regulierement depuis la sortie du PAG , qui n'a rien à voir avec le CO2 anthropique (de toutes façons ils intègrent sur une bande passante bien trop large pour mesurer la hausse récente).
Je répète : je n'ai toujours vu AUCUNE reconstruction à base de proxy qui reproduit la montée des 30 dernieres années, donc je ne vois pas sur quel base on peut comparer cette montée aux reconstructions des 1000 ans passés. C'est pas du climatscepticisme, c'est du bon sens scientifique !

[GillesH38]

Gilles: sur la courbe instrumentale: p.13, p.15 du rapport, la courbe va bien jusqu'à aujourd'hui. Où as-tu vu que ça s'arrête en 98?

tu parles de la figure 19 reproduite sur climat evolution ?

Non, je parle des figures p.13 et 15 du rapport de Copenhague que tu peux télécharger depuis
http://www.copenhagendiagnosis.org/. Je n'ai donné le lien de climat-evolution que pour les anglophobes:-).

oui et ?

il y a une tendance linéaire les 30 dernières années, ok, et elle est corrélée aux satellites, ok. Néanmoins ça ne prouve pas vraiment qu'il n'y a pas de problème, parce que les "ajustements " bizarres que j'ai eu l'occasion de voir sur les sites climatsceptiques (qu'ils aient raison ou non) semblent plutot avoir eu lieu vers les années 60 70, avec des formes bizarres en "saut". Or c'est là où les proxys commencent à mer.. à diverger quoi. Si il y a des ajustements dans cette période , ils auraient pu sous estimer la baisse des années 40-70, et la "remontée " subséquente serait alors simplement une remise au niveau des années 40, ce qui collerait aussi d'ailleurs avec une oscillatin pluridecennale de 60 ans. Ou il y a peut etre une montée globale, mais moins forte que ce qui est montrée.

Je n'ai pas d'avis définitif, mais disons que ça résoudrait un certain nombre de bizarreries si la courbe globale depuis 30 ans avait été "décalée" d'ensemble par un biais quelconque - y compris le désaccord avec les proxys.

[ABC]

c'est possible. Il y a aussi des erreurs dans des articles scientifiques publiés. Par exemple la "fameuse" courbe en crosse de hockey MBH98 et son extension jusqu'en l'an 1000 reprises de l'AR du GIEC de 2001 est assez différente des reconstructions actuelles, y a donc bien des articles de Nature faux ou du moins approximatifs !!

Qu'il y a ait des erreurs dans la littérature scientifique, c'est sûr. Il se trouve que sur le coup, on trouve non pas une mais plusieurs études. Elles peuvent être toutes dans l'erreur mais c'est tout de même peu probable.
Pour ce qui est de la courbe MBH, ce que tu dis est grossièrement inexact:

La courbe MBH est en bleu sur la figure: elle n'est pas fondamentalement hors des autres courbes.

je n'ai pas d'avis tranché, je me contente de noter qu'il y a des faits qui semblent discordants et des "ajustements" bizarre, c'est tout.

Eh bien lis les explications qui te sont fournies:http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/200 ... n_etal.pdf

Pour en revenir à ta figure, il s'agit d'UNE année particulière, 2005, et l'anomalie est dominé largement par une anomalie arctique, cette année là.

Non ce n'est pas spécifique à une année: http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... 00&pol=reg

suppose PAR EXEMPLE (c'est un exemple théorique), que l'Arctique se soit réchauffé et les latitudes moyennes se soient refroidies, mais que le biais d'urbanisation ait donné une température moyenne constante ou legerement positive pour les latitudes moyennes; ta carte aurait exactement montré ça !! je ne sais pas si c'est le cas ou pas, mais ta carte n'est pas de facto un contre-argument à l'effet local d'urbanisation.

T'es de bonne foi, là? Le RC est du aux ilôts de chaleur, mais par hasard les zones urbaines subissent un refroidissement qui le rend invisible. D'autre part, que fais-tu de la corrélation entre les données satellites et celles correspondant aux températures de surfaces?

merci, je connais l'effet de serre, je l'enseigne meme un peu . Il n'en reste pas moins que
a) l'effet de serre "brut" est bien inférieur aux estimations de la sensibilité climatique par le GIEC, qui fait intervenir des "rétroactions", mais mal connues (et je ne suis pas convaincu par l'argument des paléoclimats vu que plein de choses ont pu etre différentes, comme la circulation océanique)
b) la température moyenne n'etant pas la température effective, il ne me semble pas du tout évident de corréler directement la variation de température moyenne aux forçages. En faisant varier la répartition de température, on peut meme baisser la température moyenne avec un forçage positif !

a) La première rétroaction considérée est celle due à la vapeur d'eau, et là encore ce n'est pas seulement théorique: http://www.pnas.org/content/104/39/15248.full.pdf. On n'est déjà plus dans l'effet de serre du CO2 "brut".
b) La moyenne des température peut être considérée comme un simple test statistique. Au delà, ce n'est qu'un indicateur parmi d'autres.

Evidemment, si une des hypothèses est fausse, ou les deux, ça change la conclusion. Par exemple tu dis " personne(ou presque) n'est réellement prêt à sacrifier son niveau de vie actuel pour les générations futures". Mais donc ça implique que tu ne CROIS PAS à l'hypothèse 2, qu'on puisse ne plus utiliser les fossiles en gardant le même niveau de vie.

Mais si l'hypothèse 2 est fausse, alors ça change drastiquement la conclusion. Parce que si renoncer aux fossiles ne peut pas se faire sans baisser le niveau de vie, alors il s'agit d'un choix entre deux solutions négatives, subir le RC ou subir les conséquences de la dépletion de fossiles. C'est pas si EVIDENT de choisir . (Evidemment si l'hypothèse 1 est aussi fausse, ça redevient facile de choisir ... )

Voilà pourquoi il y a tant de s(c)eptiques du climat: c'est plus confortable de supposer que l'hypothèse 1 est fausse.

je ne vois toujours aucun proxy qui montre un RC exceptionnel par rapport à l'an 1000, y compris les bore holes qui montent tres regulierement depuis la sortie du PAG , qui n'a rien à voir avec le CO2 anthropique (de toutes façons ils intègrent sur une bande passante bien trop large pour mesurer la hausse récente).
Je répète : je n'ai toujours vu AUCUNE reconstruction à base de proxy qui reproduit la montée des 30 dernieres années, donc je ne vois pas sur quel base on peut comparer cette montée aux reconstructions des 1000 ans passés. C'est pas du climatscepticisme, c'est du bon sens scientifique !

Pourquoi es-tu aussi persuadé que c'est si important?

[parisse]

oui et ?

Et bien il me semblait que tu aurais pu reconnaitre que tu avais affirmé un peu vite que le diagnostic de Copenhague s'arretait opportunément en 1998 alors qu'il montre bien les T jusqu'à aujourd'hui.

il y a une tendance linéaire les 30 dernières années, ok, et elle est corrélée aux satellites, ok. Néanmoins ça ne prouve pas vraiment qu'il n'y a pas de problème, parce que les "ajustements " bizarres que j'ai eu l'occasion de voir sur les sites climatsceptiques (qu'ils aient raison ou non) semblent plutot avoir eu lieu vers les années 60 70, avec des formes bizarres en "saut". Or c'est là où les proxys commencent à mer.. à diverger quoi. Si il y a des ajustements dans cette période , ils auraient pu sous estimer la baisse des années 40-70, et la "remontée " subséquente serait alors simplement une remise au niveau des années 40, ce qui collerait aussi d'ailleurs avec une oscillatin pluridecennale de 60 ans. Ou il y a peut etre une montée globale, mais moins forte que ce qui est montrée.

Je n'ai pas d'avis définitif, mais disons que ça résoudrait un certain nombre de bizarreries si la courbe globale depuis 30 ans avait été "décalée" d'ensemble par un biais quelconque - y compris le désaccord avec les proxys.

J'espérais que tu allais me donner des sources précises sur les courbes de proxy et sur les endroits où il y a des décalages inexplicables, je vais devoir chercher de mon coté. La courbe que tu as donnée par exemple me semble s'arrêter vers 1990 et même avant pour certaines reconstructions, elle est assez difficile à lire, y-a-t-il un tableau des nombres correspondants? Ensuite, je suppose que ces proxies n'ont pas une très grande précision en temps, as-tu une idée de leur résolution? As-tu une idée de leur distribution spatiale (en particulier lesquels donnent une reconstruction continent seul, ou continent+océan)? Y-a-t-il une reconstruction globale par des proxies (et pas seulement de l'hémisphère Nord)?
Enfin, quel est ton opinion quantitative sur le biais qu'auraient les mesures thermométriques des 30 dernières années?

[parisse]

merci, je connais l'effet de serre, je l'enseigne meme un peu . Il n'en reste pas moins que
a) l'effet de serre "brut" est bien inférieur aux estimations de la sensibilité climatique par le GIEC, qui fait intervenir des "rétroactions", mais mal connues (et je ne suis pas convaincu par l'argument des paléoclimats vu que plein de choses ont pu etre différentes, comme la circulation océanique)
b) la température moyenne n'etant pas la température effective, il ne me semble pas du tout évident de corréler directement la variation de température moyenne aux forçages. En faisant varier la répartition de température, on peut meme baisser la température moyenne avec un forçage positif !

Ca me parait très faible comme argument. Bien sur tu peux contester les infos que l'on retire des paléoclimats sous un prétexte aussi universel que "plein de choses ont pu être différentes", mais ça entraine alors qu'on ne pourra pas quantifier l'ampleur des rétroactions avant longtemps, et ça rejoint la faiblesse principale de l'existence d'un cycle pluri-décennal expliquant le RC car expliqué par une sorte de deus ex machina qui a l'inconvénient majeur de ne pas être prédictible (ce qui est aussi un avantage pour ses défenseurs qui ne risquent ainsi pas de voir leur théorie mise en défaut). Quant au b), même si en théorie ce n'est pas impossible, les nombreux moyens de diffusion de la chaleur à l'échelle de la planète rend quand même l'hypothèse extremement improbable, d'autant que très peu de lieus ont vu leur température baisser.

[kercoz]

la faiblesse principale de l'existence d'un cycle pluri-décennal expliquant le RC car expliqué par une sorte de deus ex machina

Il y a qd meme le fait que qd on dit "cycle ", on dit possibilité de phénomènes de résonnance et d'harmoniques .
Une autre thèse serait de dire que les alternances eres glaciaires et interglaciaires sont 2 attracteurs stables d'un système Chaotique . Et que si l'on démontre que les basculements d'un attracteur a l'autre ont des raisons endogènes (sans comètes ni volcans ) les situations de basculemnt peuvent etre plus nombreuses que elles "qui passent a l'acte" et qu ' une "pichenette" anthropique en un tel moment peut etre suffisant pour e basculement .

[GillesH38]

je n'ai pas d'avis tranché, je me contente de noter qu'il y a des faits qui semblent discordants et des "ajustements" bizarre, c'est tout.

Eh bien lis les explications qui te sont fournies:http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/200 ... n_etal.pdf

c'est très intéressant, mais pour moi c'est un article de recherche, qui propose des méthodes, mais en aucun cas ne peut etre considéré comme aboutissant à des conclusions définitives.

The long-term change in the GISS analysis (0.32°C based on the linear trend
over 100 years) falls in between the change for the raw USHCN data (0.16°C) and the adjusted USHCN data
(0.46°C). The differences can be understood from the adjustments that are made to the raw data.
The impacts of each of the five adjustments contained in the adjusted USHCN data [Karl et al., 1990;
Easterling et al., 1996a] are shown in Plate 2. The largest adjustments are the time of observation debiasing and
station history adjustment, each of which increases the mean warming over the United States by about 0.15°C over
the 100 years. The net of all five adjustments to the USHCN record is a warming of about 0.3°C.

si je comprends bien : les données brutes ne montrent que 0,16 °C. Les "ajustements" de l'USHCN sont fait avec 5 composantes indépendantes d'amplitude allant jusqu'ç 0,15 °C, arrivant à un total net de 0,3°C, et donnant un RC total de 0,46 °C. Le réajustementy proposé par l'article seulement 5 ans plus tard n'est que de 0,16 °C aboutissant à un RC total de 0,32°C.

donc :
a) la moitié aux 2/3 de la montée observé est due à un "réajustement", donc des facteurs correctifs des données brutes, facteurs correctifs résultant de CINQ corrections dont les incertitudes statistiques s'ajoutent !!!

b) en quelques années, cette réévaluation a changé d'un facteur 2, avec une amplitude comparable à sa grandeur.

désolé, comme physicien, un résultat dont l'amplitude est COMPARABLE à a des réajustements, réajustements dont la valeur est elle-même COMPARABLE à ses incertitudes et ses variations d'un auteur à l'autre, tu veux me vendre ça comme un résultat robuste et certain ? j'achète pas ! je n'ai aucune raison de penser que Hansen et al. 2001 ait la vérité révélée alors que Easterling et al. 1996 se plantait completement !!

Et si l'amplitude du RC mondial est dominé par l'Arctique, çà m'inspire pas plus confiance. Qui peut croire que la calibration des températures arctiques depuis le début du siècle est plus soigneusement faite que celle des stations météo denses des Etats Unis sur la même période ?

T'es de bonne foi, là? Le RC est du aux ilôts de chaleur, mais par hasard les zones urbaines subissent un refroidissement qui le rend invisible. D'autre part, que fais-tu de la corrélation entre les données satellites et celles correspondant aux températures de surfaces?

le RC n'est pas invisible dans les latitudes modérées. Je dis que ta carte ne prouve aucunement l'absence d'un biais systématique dans les régions urbaines. A cause du facteur de pondération en cos (lambda) (latitude) , les basses latitudes ont un poids géométrique plus important que les poles. Sur l'échelle d couleur, les plusieurs degrés du poles "écrasent" la variation du reste du monde, mais ça n'exclut en rien un biais de quelques dizièmes de degrés depuis le début du siècle. Les corrections bizarres apparaissent avant le lancement des satellites et se propagent dans le temps, parce qu'elles correspondant en fait à une dévaluation des températures passées, dévaluation conservée ensuite indéfiniment. Il se peut que le biais ne se soit plus modifié depuis, mais ça n'exclut nullement une "erreur" dans la mesure du RC total depuis 1900. Si tu as fait une erreur avant les satellites, cette erreur sera conservée indéfiniment.

On n'est déjà plus dans l'effet de serre du CO2 "brut".
b) La moyenne des température peut être considérée comme un simple test statistique. Au delà, ce n'est qu'un indicateur parmi d'autres.

exact, donc c'est bien modèle dépendant. L'argument est "nos modèles reproduisent les données, donc ils sont bons", mais c'est épistémologiquement un argument faible. Des tas de modèles différents reproduisent souvent les mêmes données (et bien sur l'argument "nos modèles n'arrivent pas à reproduire les données sans RCA" n'a pas plus de valeur : ça veut juste dire que les modèles utilisés sans RCA sont invalides, mais pas que TOUS les modèles sans RCA sont invalides.

Voilà pourquoi il y a tant de s(c)eptiques du climat: c'est plus confortable de supposer que l'hypothèse 1 est fausse.

non, y a meme pas besoin d'etre sceptique du climat. Tu peux tres bien croire à tous les calculs des climatologues actuels, si tu prends les chiffres de réserves prouvées actuels, on retombe sur le scénario le plus faible du GIEC; le B1 , mais suelement au total des GtC , parce qu'en réalité ce scénario B1 est absurde par rapport à la répartition des combustibles.

en réalité il n'y a AUCUN scénario du GIEC qui soit réaliste au niveau de la répartition détaillée des combustibles - et bien sur aucun qui inclue un PO proche. Deja, en soi, ça invalide l'idée que "le GIEC a toujours raison", tout comme la découverte des satellites de Jupiter par Galilée a invalidé l'hypothèse que "Aristote a toujours raison". Il n'y a aucune raison de "sanctifier" ce que dit le GIEC, il est deja complétement à la rue sur le pétrole dans ses scénarios, si le PO est maintenant.

je ne vois toujours aucun proxy qui montre un RC exceptionnel par rapport à l'an 1000, y compris les bore holes qui montent tres regulierement depuis la sortie du PAG , qui n'a rien à voir avec le CO2 anthropique (de toutes façons ils intègrent sur une bande passante bien trop large pour mesurer la hausse récente).
Je répète : je n'ai toujours vu AUCUNE reconstruction à base de proxy qui reproduit la montée des 30 dernieres années, donc je ne vois pas sur quel base on peut comparer cette montée aux reconstructions des 1000 ans passés. C'est pas du climatscepticisme, c'est du bon sens scientifique !

Pourquoi es-tu aussi persuadé que c'est si important?

parce que tout l'argument sur la comparaison avec le passé repose là -dessus.