Votre avis sur celui de Gilles ?

[hyperion]

surtout au niveau politique, celà ne nous dit rien de la façon dont on l'obtient, ce carbone, la récuperation , le captage ou l'achat de droit peuvent bien correspondre à 100% de l'emission, s'il vient par exemple de kashagan:

Phénomènes de mortalité massive des phoques de la Caspienne (2), probablement du fait des émissions de soufre et d’autres polluants ;
- Risques de mort biologique totale de la Mer Caspienne dans son ensemble si la pollution continue à croître au même rythme, selon des études menées par l’Institut kazakhe du gaz et du pétrole ;
- Témoignages par des villageois de chutes drastiques de leurs prises de poissons et de maladies de peau de certains spécimens, les rendant invendables. Les conséquences socio-économiques locales sont lourdes, le secteur de la pêche employant parfois jusqu’à 40% de la population dans certains villages ;
- Exposition des ouvriers du projet Kashagan à des émissions de soufre et d’autres polluants, avec des impacts potentiels directs sur le système neurologique humain
- Risques élévés d’un accident catastrophique, pouvant potentiellement causer la mort de dizaines de milliers de personnes directement exposées aux émissions de gaz toxiques ;
- Prévalence croissante de maladies cardio-vasculaires et respiratoires, d’anémies et de maladies du sang (leucémies) chez les enfants.

http://www.amisdelaterre.org/Les-impact ... ,3638.html
c'est guère different en alberta ou dans l'orénoque mais moins souffré , tout de m^me.

[kercoz]

Citation:
Phénomènes de mortalité massive des phoques de la Caspienne (2), probablement du fait des émissions de soufre et d’autres polluants ;
- Risques de mort biologique totale de la Mer Caspienne dans son ensemble si la pollution continue à croître au même rythme, selon des études menées par l’Institut kazakhe du gaz et du pétrole ;
- Témoignages par des villageois de chutes drastiques de leurs prises de poissons et de maladies de peau de certains spécimens, les rendant invendables. Les conséquences socio-économiques locales sont lourdes, le secteur de la pêche employant parfois jusqu’à 40% de la population dans certains villages ;
- Exposition des ouvriers du projet Kashagan à des émissions de soufre et d’autres polluants, avec des impacts potentiels directs sur le système neurologique humain
- Risques élévés d’un accident catastrophique, pouvant potentiellement causer la mort de dizaines de milliers de personnes directement exposées aux émissions de gaz toxiques ;
- Prévalence croissante de maladies cardio-vasculaires et respiratoires, d’anémies et de maladies du sang (leucémies) chez les enfants.

http://www.amisdelaterre.org/Les-impact ... ,3638.html

C'est comme pour l'agriculture en france !!
""il faut arreter d'emmerder ceux qui travaillent avec ces conneries d'ecolotrucs ...les usines doivent tourner sinon on n'aura bientot plus de porcs en france !""

[hyperion]

Ca rejoint un débat d'il y a quelques fils où on (Gilles, moi ..) expliquait que finalement, il était plus intéressant d'être dans la situation "j'ai jamais fais l'effort de diminuer ma consommation" que dans la position, "j'ai déjà optimisé ma consommation" ; en particulier quand, pour les deux cas, la déplétion nous prend "par surprise".

cette intensité énergetique n'est calculé que dans le cadre du pib.
mais bq d'activité consomme de l'energie mais n'ont aucun rapport avec le pib, en fait une majorité sans doute et ne le font pas croitre en tous cas .en france, en moyenne une personne sur dix travaille à l'instant , si ces consommation non productives sont vertueuses, elles ne seront pas affectés par la depletion , ni la frustration de devoir s'en défaire en proportion de la dépendance au gas ou des devises correspondantes.

[kercoz]

mais bq d'activité consomme de l'energie mais n'ont aucun rapport avec le pib, en fait une majorité sans doute et ne le font pas croitre en tous cas .en france, en moyenne une personne sur dix travaille à l'instant , si ces consommation non productives sont vertueuses, elles ne seront pas affectés par la depletion , ni la frustration de devoir s'en défaire en proportion de la dépendance au gas ou des devises correspondantes.

Je me pose certaines questions depuis qqs temps . Les notions de "progres" ou de "modernité" voire de "confort" sont elles plus proches de la croyance ou de la réalité.
Une grande partie de l'économie passée etait basée sur l'alcool et la cigarette . En quelle proportuion ? Equivalente a l'economie sur le virtuel et les comunications ? l'addiction est elle necessaire ?
Il serait interessant de lister nos consommations , objets ou services , les ranger en 3 colonnes : indispensable ; utile ; et inutile .
On risque de s'apercevoir du faible niveau de nos besoins énergetiques réels . Perso , j'ai bazardé la cafetiere a dosette , et pense revenir a la cafetiere a "chaussette" . Le rite d café merite , comme pour le thé un respect incompatible avec le modernisme... Le micro onde ? Il est surque la MAL, le fer a repasser et le four a gaz . ....... Le Danemrk aurait interdit le chauffage elec ? Berthier doit trouver ça stupide .......... Une radio et un ecran (qui puise servir de TV) ...... Mon voisin vient d'acheter une egoine elec ....si si si , ça existe . J'ai beaucoup ri , il est vexé.

[Yves]

mais bq d'activité consomme de l'energie mais n'ont aucun rapport avec le pib, en fait une majorité sans doute et ne le font pas croitre en tous cas .

Là j'aimerai vraiment que tu assoie cette affirmation gratuite sur quelque chose de plus concret que ton avis.

[hyperion]

ben , pour aller à la pétanque et quand tu fais zazen le matin s'il ne fait pas encore jour, tu peux justement augmenter le pib uniquement de l'énergie que tu consommes, ce qui en plus baisse ton intensité puisque tu ne produis rien, mais tu peux aller à la pétanque en 4*4 et faire zazen éclairé par un groupe et chauffé au fuel.

[Yves]

Ben faire zazen ou une pétanque avec tes voisins consomme peu , voir pas d'energie, et n'ajoute effectivement rien au PIB.

Mais si tu y va en 4*4, alors tu consomme de l'energie (craburant) que tu paie, et donc contribue au PIB.

J'attend une activité qui consomme de l'energie et ne produit pas de PIB ...

[GillesH38]

incendier un dépôt de carburant ...

en réalité la corrélation énergie -PIB n'est vraie qu'en moyenne, pour des activités humaines "normales". Mais pour chacune individuellement il est possible de faire changer le PIB sans changer la conso d'énergie, et réciproquement. C'est juste que les coefficients moyens calculés sur des millions de gens qui ont tous des façons de vivre très différentes convergent vers des valeurs assez robustes qu'il est difficile de changer , par la loi des grands nombres.

[hyperion]

tout à fait , yves, j'aurai du preciser , ne le font pas croitre en dehors de la consommation de cette energie. mais c'est là que peut se faire la difference, car ces activités sont majoritaires, ne serait-ce que de rester sans rien faire en s'éclairant et se chauffant.
et donc pour revenir sur le fond , je ne suis pas sur quil soit plus interessant d'etre dans la situation de celui qui n'a jamais fait d'effort, car ce qui est en dehors du pib , dans les conditions que tu as précisé est le plus important.
mais,gilles, incendier un dépot , c'est la m^me chose que de ne rien faire

[mrlargo]

Mais pour chacune individuellement il est possible de faire changer le PIB sans changer la conso d'énergie, et réciproquement.

Mais c'est d'autant moins maitrisable quand on y ajoute l'effet rebond à l'intérieur des mouvements économiques. Les payeurs qui optimisent leurs dépenses directes d'un point de vue énergétique ne contrôleront jamais ce qu'en feront les payés...

[ABC]

Ce que répond Gilles au point de vue d'alter égaux me pousse à réagir.

Citation:

Pour moi, tout est politique. Je ne nie pas qu'il peut ignorer que son "geste" est politique et qu'il nie sa porter, mais c'est bien trop facile de se cacher derrière une objectivité de façade. L'objectivité n'existe pas.

je pense que si tu commences à dire ça dans le domaine scientifique, ça devient très vite très dangereux (et ça a donné un certain nombre de catastrophes...)-

On est bien d'accord que dire que l'objectivité n'existe pas revient à nier la possibilité de la science, par contre, il est très clair que ce sujet particulier a tellement de répercutions politiques qu'il y a vraiment beaucoup de monde à prendre position sur ces questions pour des raisons politiques. Personnellement, lorsque je lis des points de vue de personnes qui vont aligner des arguments appartenant à des plans tout à fait différents(par exemple, en discutant successivement de la sensibilité climatique, de la possibilité de s'adapter aux changements, du coût économique des mesures de limitation du CO2, des problèmes plus urgents à résoudre...) je ne peux que me dire que leur point de vue est avant tout politique.

Citation:

C'est ce que les politiques (et nous, complices ou militants) feront en traduisant par des régulations les faits et projections énumérés par les rapports du GIEC.

dans ce rôle je suis d'accord, même si il n'y a aucune infaillibilité à accorder à une collection d'humains, fussent-ils des milliers et "intergouvernemental". (Il y a eu historiquement des erreurs collectives partagées par bien plus que des milliers de personnes, y compris "scientifiques"

Dans ce cas-là, on peut décider à priori que quelque soit le problème(PO compris...), on ne peut faire confiance à aucune expertise scientifique, puisque tout groupe, quelque qu'il soit peut se tromper. Je veux bien qu'on tienne ce raisonnement mais j'aimerais beaucoup qu'on m'explique quelle procédure plus efficace aurait pu être mise en oeuvre.

[kercoz]

Dans ce cas-là, on peut décider à priori que quelque soit le problème(PO compris...), on ne peut faire confiance à aucune expertise scientifique, puisque tout groupe, quelque qu'il soit peut se tromper. Je veux bien qu'on tienne ce raisonnement mais j'aimerais beaucoup qu'on m'explique quelle procédure plus efficace aurait pu être mise en oeuvre.

Il y a un problème dans ton raisonnement . C'est l'obligation de choix . Le système a une dynamique qui impose un choix et une confiance ds celui ci et il devient global, implique tout le monde . Et tu voudrais nous forcer a trouver un autre choix ....qui obligerait , en raison de la dynamique du système , de faire exploser ledit système , puisqu'il n'a pas de marche arriere .
Alors je peux , perso me mouiller : la meilleure chance pour notre civilisation , sinon pour l'espece humaine , serait le sabordage.
Mais ça ne sera pas nécessaire . Ce système ne sera pas capable d' AMORTIR sa CHUTE.

[GillesH38]

Personnellement, lorsque je lis des points de vue de personnes qui vont aligner des arguments appartenant à des plans tout à fait différents(par exemple, en discutant successivement de la sensibilité climatique, de la possibilité de s'adapter aux changements, du coût économique des mesures de limitation du CO2, des problèmes plus urgents à résoudre...) je ne peux que me dire que leur point de vue est avant tout politique.

ça vient juste du fait que tous ces points doivent etre simultanément remplis pour avoir vraiment un problème, et qu'aucun ne me semble évident... donc normal qu'on en discute non?

Je veux bien qu'on tienne ce raisonnement mais j'aimerais beaucoup qu'on m'explique quelle procédure plus efficace aurait pu être mise en oeuvre.

pour etre taquin : quelle procédure MOINS efficace aurait pu être mise en oeuvre? par exemple si les scientifiques avaient oublié de s'intéresser à l'effet de serre et ne s'étaient pas aperçu que la montée 1970-2000 etait très différente de ce qui avait précédé (ce qui n'aurait rien de très extraordinaire en réalité ...), et donc que le GIEC n'avait jamais été créé et que personne ne soit au courant du problème, en quoi la situation générale aurait été modifiée et qu'est ce qui aurait changé par rapport à maintenant ? j'arrive pas vraiment à voir ...

[GillesH38]

c'est un sophisme juste parce que tu as mal lu : je dis pas que si on avait rien vu, on aurait rien vu. Je demande en quoi le fait qu'on se soit intéressé au probleme a changé quoi que ce soit à la réalité des gens, jusque là, par rapport à si on ne s'y était pas intéressé, c'est à dire en quoi a-t-on été "efficace" au juste ?

[GillesH38]

que je ne dirai pas non plus que l'étude des grenouilles a été "efficace" pour les protéger... je rappelle la phrase de départ " j'aimerais beaucoup qu'on m'explique quelle procédure plus efficace aurait pu être mise en oeuvre.", et je dis juste que je ne vois pas en quoi elle a été "efficace" jusqu'à maintenant ....