Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[kercoz]

On voit en ce moment que le cout de l'énergie peut fluctuer de façon importante....Conjugué avec les optimum du RC, on peut avoir des situations cata....me souviens d'une émission étude qui montrait que ds les pays dits "avancés", un grosse part de la popu elle même en général en surpoids, ...ne survivait que grâce à la clim et à une situation de type perfusions de toute sortes....durant l'été.

justement, ça m'étonnerait que ces personnes survivent sans fossiles.

C'est ce que je veux dire...Actuellement, il y a pas mal de monde qui ne sont pas conscient du fait qu' ils pourraient difficilement survivre sans technologie et surtout sans énergie bon marché. C'est surtout le cas de pays riches, ds des régions à climat difficile avec des gens affaiblis et dépendants.

[GillesH38]

Si le covid avait fait 10 fois moins de morts et d'hospitalisations, ça n'aurait sans doute pas été considéré comme aussi grave. Les chiffres, ça compte.

Justement, non, les chiffres reels n'ont jamais compte' pour le covide. Il n'y a pas eu de surmortalite' exceptionnelle et on a tout bloque'.

il y a un gros malentendu là. Avant d'avoir la certitude d'avoir les vaccins, les mesures de confinement n'ont pas eu pour but de diminuer la mortalité, mais d'étaler la courbe. Mais les gens qui ne pouvaient pas résister au virus allaient mourir de toutes façons. Ce n'est pas la mortalité finale qui a été la cause des mesures, mais la menace de saturation des services hospitaliers, le but n'était pas d'éviter des morts mais d'étaler la courbe. Une fois que les vaccins sont arrivés, le problème est devenu différent. Evidemment que les vaccins ont sauvé des vies, toutes les données non pipeautées l'ont montré.

Pour le RC, je ne suis pas certain que les mesures aient le moindre impact, mais au moins c'est coherent. On essaie de baisser les emissions pour diminuer le rechauffement. Tandis que pour la covide, on a eu une foultitude de mesures delirantes.

ben non, les mesures prises pour baisser la consommation annuelle de fossiles ne garantissent pas de diminuer le total extrait, je l'ai déjà fait remarquer un nombre incalculable de fois. C'est marrant d'ailleurs parce que c'est la meme erreur de raisonnement dans les deux cas , confondre un flux par unité de temps, avec une intégrale. Mais quand meme un mathématicien doit bien comprendre la différence !

[LeLama]

. Ce n'est pas la mortalité finale qui a été la cause des mesures, mais la menace de saturation des services hospitaliers, le but n'était pas d'éviter des morts mais d'étaler la courbe.

Tu as vu une etude que ca a etale' la courbe ? Non. Tu fais ce que tu reproches aux autres pour le RC. Tu affirmes a longueur de temps du narratif.

Evidemment que les vaccins ont sauvé des vies, toutes les données non pipeautées l'ont montré.

Je veux bien que tu me donnes une etude que tu as lue, comprise, et qui te semlbe de bonne qualite'. Moi je n'ai vu que des torchons mediatiques, et des MODELISATIONS, mais je n'ai pas vu d'etude qui montre ca. Plutot le contraire.

Je te fais le meme argument que celui que tu donnes aux autres pour le RC. Depuis le temps que tout le monde l'affirme, il doit bien y avoir une etude, non ? Les labos seraient assez cons pour ne pas faire une etude alors que c'est evident selon toi ? Pourquoi les etudes randomisees ont donne' un resultat contraire, a la fois sur les morts et sur les formes graves ? Pourquoi Daghan et al, quand ils publient leur etude israelienne au nejm, ils font encore des etudes pourries sur les pcr et tojours pas sur la mortalite' ou sur l'amelioration des formes graves ? Ils avaient envie de jouer contre leur sponsor ?

Bref, je confirme, tu fais exactement ce que tu reproches aux autres sur le RC. Tu balances des informations sans faire l'effort de te documenter. Et tu dis que, je te cite, "toutes les données non pipeautées l'ont montré" sans m'avoir jamais donne' la moindre etude que je t'ai demande' de nombreuses fois sur ce forum. C'est bizarre que tu n'en trouves pas une seule de bonne qualite' alors que "toutes les données non pipeautées l'ont montré".

[GillesH38]

C'est pas du tout comparable, je demande sur quoi se basent le raisonnement sur les 2°C, je ne dis pas que c'est faux, je demande juste comment on le calcule, et je n'ai pas de réponse.

Alors que bien sur il y a plein d'études qui concluent à l'efficacité de la vaccination, c'est du négationnisme de dire le contraire. Par exemple des pays qui ont pu éviter les premières vagues comme la Norvège, puis ont vacciné en masse, ont eu nettement moins de morts que ceux qui ont eu les premières vagues : qu'est ce qui a protégé les vieux selon toi ?

https://ourworldindata.org/explorers/co ... OR~FRA~SWE

[LeLama]

ça n'a évidemment rien à voir. Bien sur qu'en évitant les contagions, ça a évité des contaminations, comment il en aurait pu etre autrement ? moi j'ai été contaminé à une occasion qui n'existait pas pendant le confinement , donc évidemment que j'aurais pu être contaminé plus tot sans le confinement, et plein d'autres gens sont comme moi. Donc bien sur que les confinements ont eu des effets. Bien sur ce n'est pas le seul facteur donc on ne peut pas faire de liens direct entre contaminations et confinement, mais pour des situations analogues, par exemple entre Suede et Norvège, la différence est très claire.

Alors que c'est non moins évident que diminuer la consommation annuelle de fossiles ne changerait pas l'intégrale. C'est du raisonnement basique.

Ce qui serait interessant, ce serait que tu prennes du temps a reflechir aux facteurs psychologiques d'adhesion et, si tu arrives a dire qqchose d'assez clair, que tu nous expliques.

Tu as adhere' au recit covide, tu propages un discours ("les vaccins sauvent des vies") sans pouvoir citer une seule etude de qualité quand je t'en demande. Tu n'as pas eu envie de te documenter malgre' les multiples relances que je t'ai faites sur le sujet. Ma question ne porte pas sur le fait que ton assertion soit juste ou pas au final. Ce qui m'interesse de comprendre, c'est pourquoi tu adheres fortement a un discours ( au point d'employer du vocabulaire depreciatif envers ceux qui pensent autrement ) alors que tu n'as pas d'element tangible. Ce qui me surprend aussi, c'est que tu sembles en revanche attendre que les gens se mettent a lire les etudes parce que tu les titilles sur le sujet du RC. Si toi tu n'as pas senti le besoin d'elements tangibles dans le contexte covide, il me semble logique d'attendre que ce sera la meme chose pour d'autres dans le cadre du RC, non ?

Ne te sens pas oblige' de repondre. Si tu as qq chose d'interessant a dire, maintenant ou plus tard, c'est avec plaisir, mais sinon, on va essayer d'eviter un ping-pong creux de 30 pages juste pour la repartie, hein

[LeLama]

c'est du négationnisme de dire le contraire.

Ah, je vois que tu as edite' ta reponse pendant que je te repondais.
Point godwin. Bravo. Je te propose d'arreter ici cette discussion. Je ne souhaite pas faire 30 pages de ce registre.

[GillesH38]

ça n'a évidemment rien à voir. Bien sur qu'en évitant les contagions, ça a évité des contaminations, comment il en aurait pu etre autrement ? moi j'ai été contaminé à une occasion qui n'existait pas pendant le confinement , donc évidemment que j'aurais pu être contaminé plus tot sans le confinement, et plein d'autres gens sont comme moi. Donc bien sur que les confinements ont eu des effets. Bien sur ce n'est pas le seul facteur donc on ne peut pas faire de liens direct entre contaminations et confinement, mais pour des situations analogues, par exemple entre Suede et Norvège, la différence est très claire.

Alors que c'est non moins évident que diminuer la consommation annuelle de fossiles ne changerait pas l'intégrale. C'est du raisonnement basique.

Ce qui serait interessant, ce serait que tu prennes du temps a reflechir aux facteurs psychologiques d'adhesion et, si tu arrives a dire qqchose d'assez clair, que tu nous expliques.

Tu as adhere' au recit covide, tu propages un discours ("les vaccins sauvent des vies") sans pouvoir citer une seule etude de qualité quand je t'en demande.

je t'ai donné un lien avec plein d'études qui montrent l'efficacité des vaccins, en quelle qualité décides tu que ce ne sont pas des études de qualité ? quel est leur problème? qui a démontré que ces études étaient fausses ?

[GillesH38]

Tu as adhere' au recit covide, tu propages un discours ("les vaccins sauvent des vies") sans pouvoir citer une seule etude de qualité quand je t'en demande. Tu n'as pas eu envie de te documenter malgre' les multiples relances que je t'ai faites sur le sujet. Ma question ne porte pas sur le fait que ton assertion soit juste ou pas au final. Ce qui m'interesse de comprendre, c'est pourquoi tu adheres fortement a un discours ( au point d'employer du vocabulaire depreciatif envers ceux qui pensent autrement ) alors que tu n'as pas d'element tangible. Ce qui me surprend aussi, c'est que tu sembles en revanche attendre que les gens se mettent a lire les etudes parce que tu les titilles sur le sujet du RC.

je demande juste aux gens qui prétendent qu'ils sont certains qu'il faut limiter le RC à 2°C de m'expliquer d'où ils sortent ça et comment ils font le calcul. Je ne dis pas qu'ils ont tort, je leur demande juste de m'expliquer d'où ça vient et comment ils sont arrivés à ce résultat. C'est la moindre des choses de demander à quelqu'un qui affirme des choses d'où il tire ses certitudes. Et je n'ai pas de réponse. Je ne peux meme pas dire qu'ils ont tort puisqu'ils ne me répondent pas.

Alors que sur les vaccins, bien sur qu'il y a des réponses, il y a eu des chiffres, des études que je t'ai donné en lien (entre autres), des chiffres publiés d'efficacité; Ce n'est pas DU TOUT le même problème. Alors tu peux contester ces chiffres, mais la charge de la preuve t'en incombe, il faut que tu expliques pourquoi ces études seraient fausses, ou que tu donnes des références de gens compétents qui les contestent, et expliquer pourquoi tu ne crois pas que ce sont des charlatans et d'ou vient leur fiabilité. . les deux situations ne sont pas comparables contrairement à ce que tu prétends.

[LeLama]

je t'ai donné un lien avec plein d'études qui montrent l'efficacité des vaccins, en quelle qualité décides tu que ce ne sont pas des études de qualité ? quel est leur problème? qui a démontré que ces études étaient fausses ?

Arrete ton char, t'en as pas lu une seule, y'en a aucune qui repond en positfif a la question de la mortalite' toutes causes que je te pose.
J'ai pas envie de perdre mon temps avec un troll qui repond a cote' de la question juste pour avoir de la repartie. J'ai pas 30 pages de discussion steriles a perdre. Trouve un autre sparring partner.

[GillesH38]

je t'ai donné un lien avec plein d'études qui montrent l'efficacité des vaccins, en quelle qualité décides tu que ce ne sont pas des études de qualité ? quel est leur problème? qui a démontré que ces études étaient fausses ?

Arrete ton char, t'en as pas lu une seule, y'en a aucune qui repond en positfif a la question de la mortalite' toutes causes que je te pose.

quelle question sur la mortalité toute cause tu m'as posée ? où ça ? on parlait de l'efficacité des vaccins !

[tita]

Gilles, tu te fais du mal.

[GillesH38]

tu crois pas que c'est plutot LeLama qui se fait du mal tout seul ?

[Jeuf]

Je verrai plutôt une analogie avec gros bateau de croisière, où on a ouvert une toute petite brèche dans la coque très épaisse parce qu'on avait besoin de prélever du métal pour faire de plus belles cabines.

On ouvre de plus en plus de brèche, parce qu'on a besoin de plus en plus de métal pour toujours améliorer les cabines.
Attention, ça reste une petite brèche, pas de l'eau qui entre à grand flots comme le Titanic.

à un stade du processus, les gens qui voyagent en cale, en 3ème classe, ont les pieds dans l'eau. Et puis le bateau penche un peu et ça se remarque.

Mais c'est pas très grave parce que les cabines sont vachement plus confortables.

ok mais tout ça se quantifie (pour prendre l'exemple du Titanic, il aurait pu rester à flot si juste 4 compartiments avaient été inondés. Mais pas de bol, il y en a eu 5).
Mais ce que je demande surtout, c'est qu'on me donne des chiffres pour justifier qu'on est DEJA en crise climatique, comme on le dit souvent. C'est peut etre vrai, mais je voudrais savoir sur quoi ça se base concrètement c'est tout.

J'ai dit que les pieds dans l'eau et le bateau penché, c'est à un stade du processus. On peut imaginer la suite.

Ou des suites . Parmi lesquelles :
On ne prêtre pas attention à ceux qui disent que c'est pas grave, et surtout on arrête d'améliorer les cabines, on va tous colmater les brèches.

[kercoz]

Entendu ce matin une meilleure image de la situation actuelle . L'argument de macron serait de ne pas arréter de fumer pour pouvoir mieux financer la recherche sur le cancer du poumon.

[GillesH38]

oui ben tout ça moi j'appelle ça de la littérature de science fiction, pas de la science .