Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[GillesH38]

Non, mon point est précisément que ta surdité n’a rien de scientifique. Pourquoi tu penses que les gens arrêtent de te parler? Galilée, Coran, ça te parait pas un peu désespéré comme « raison »?

je n'ai pas parlé ni de Galilée ni de Coran à aucune des personnes auxquelles je me suis adressées.

…donc c’est pas la vrai raison pourquoi les gens arrêtent de te parler? Hé bien quelle surprise.

ben non, la vraie raison est très probablement qu'ils n'ont pas la réponse, puisque tu ne l'as pas non plus, et que tu le sais.
Puisque tu parles de Raoult, j'ai appliqué la même méthode avec leurs partisans : si vous pensez que l'efficacité de l'HCQ a été prouvée, alors svp donnez moi son efficacité pour éviter la mortalité, en fonction de la classe d'âge.

Pareil, jamais eu de réponse : à ton avis, quelle en est la raison ?

[LeLama]

Pareil, jamais eu de réponse : à ton avis, quelle en est la raison ?

C'est simple. Tu es aveuglé par tes croyances et incapable de voir les évidences. L'evidence, c'est que le sujet est hyperpolitisé et Il y a des centaines d'etudes contradictoires. C'est tres difficile de savoir sans la lire attentivement si une etude foire pour une bonne raison ou par design. Les entreprises pharma financent des sous-dimensionnements d'etudes, des doses et des delais qui ne marchent pas pour peser dans les meta-analyse etc... Les fact checkeurs relaient les interets des labos et ne regardent pas si les doses prescrites correspondent aux doses interessantes, si elles sont assez precoces...

On dirait toujours que tu attends comme un enfant une reponse simple en quelques lignes, evidente pour tous, alors que le sujet est hyperpolitisé et que y'a pleins d'interets qui tirent la conclusion dans un sens ou dans l'autre. Tu n'auras pas de reponse de niveau enfantine. Si tu veux un avis sur l'HCQ, tu bosses pendant plusieurs semaines, soit pour lire les etudes, soit pour au moins en lire qq unes serieusement et comparer avec les avis des experts pour savoir envers quels experts tu peux avoir confiance. C'est facile de voir qui dit des enormités si on connait un peu de stats.

Moi par exemple, j'ai pas d'avis sur l'HCQ parce que j'ai pas bossé le sujet. Mais je trouve que les gens comme toi qui ont un avis sans effort de se documenter sont a cote' de la plaque. Tu reproduis de facon moutonniere ce que tu entends sur les media grand public. Tu te forges ton avis a partir de la pression sociale. Je ne t'ai jamais entendu dire autre chose sur l'HCQ que pointer des trucs de plateau tele' ou de fact checkeur qui selectionnent une etude parmi les centaines qu'il y a.

Y'a des gens qui tiennent des comptes sur l'HCQ, et qui listent les publis faites. Contrairement a ce que tu dis, y'a moyen de savoir pour quelqu'un qui s'interesse quel est l'etat de l'art. Juste faut travailler.

[GillesH38]

On dirait toujours que tu attends comme un enfant une reponse simple en quelques lignes, evidente pour tous, alors que le sujet est hyperpolitisé et que y'a pleins d'interets qui tirent la conclusion dans un sens ou dans l'autre. Tu n'auras pas de reponse de niveau enfantine.

bah oui j'attends que les certitudes se basent sur des réponses enfantines, c'est exactement ça. Je peux te donner une réponse simple à la raison pour laquelle la Terre est ronde ou pourquoi on pense que l'Univers à 13,6 milliards d'années. C'est sans doute impossible d'expliquer simplement pourquoi le grand théorème de Fermat est juste, mais ce dont on parle ce sont des choses dont il devrait être facile de donner des ordres de grandeur.

Je n'arrive pas à comprendre comment des gens peuvent avoir des certitudes sans pouvoir les expliquer. Je sais que c'est courant, puisque c'est finalement le cas de toutes les religions, donc il y a une capacité du cerveau humain à adhérer très fortement à des croyances dont il n'a aucune preuve. Mais moi j'ai peut être une case en moins, mais je n'arrive pas à faire ça. Et quand on prétend avoir une attitude scientifique, on devrait etre capable de l'expliquer - sinon ce n'est pas scientifique.

Moi par exemple, j'ai pas d'avis sur l'HCQ parce que j'ai pas bossé le sujet. Mais je trouve que les gens comme toi qui ont un avis sans effort de se documenter sont a cote' de la plaque. Tu reproduis de facon moutonniere ce que tu entends sur les media grand public. Tu te forges ton avis a partir de la pression sociale. Je ne t'ai jamais entendu dire autre chose sur l'HCQ que pointer des trucs de plateau tele' ou de fact checkeur qui selectionnent une etude parmi les centaines qu'il y a.

Y'a des gens qui tiennent des comptes sur l'HCQ, et qui listent les publis faites. Contrairement a ce que tu dis, y'a moyen de savoir pour quelqu'un qui s'interesse quel est l'etat de l'art. Juste faut travailler.

en fait tu n'as pas du tout compris mon point. Moi non plus je n'ai pas d'avis sur l'HCQ. J'ai juste demandé aux gens qui affichent leur certitude qu'elle est efficace de me donner une estimation (pas avec 3 décimales hein, juste un ordre de grandeur) de combien elle réduisait la mortalité par classe d'âge. Ca n'implique pas que j'ai un avis dessus. Je demande juste à ceux qui en ont un de le justifier, c'est tout . Ca ne veut d'ailleurs pas dire que leur avis est bon, ni mauvais, ou que leurs chiffres sont justes ou faux : c'est juste pour m'assurer que leurs certitudes viennent de connaissances factuelles. Si il n'y a pas de chiffres, c'est que ce n'est pas le cas.

Dans le même ordre d'idée, pour les médicaments homéopathiques, j'aime bien ne pas discuter du nombre de molécules en solution ou autres considérations, mais je préfère demander : ok si cette préparation H est efficace contre telle maladie, pourriez vous me dire qui a fait l'étude, quand , et ce qu'il a trouvé pour justifier cette affirmation ?

évidemment, là non plus, il n'y a jamais aucune réponse, comme tu t'en doutes.

[LeLama]

ce dont on parle ce sont des choses dont il devrait être facile de donner des ordres de grandeur.

Cette phrase montre ta meconnaissance de la medecine qui est fortement multi-factorielle, et d'une complexité bien plus grande que les pbs de physique ou de maths que tu evoques. Le fait que tu demandes a des disciplines humaines d'avoir des reponses simples comme en maths ou en physique, c'est justement ca que j'appelle une vision simpliste. Les pbs de maths et physique, meme le grand thm de fermat, sont hyper simples en comparaison des pbs medicaux. Il suffit de regarder la vaccination. L'efficacite' depend de la fenetre temporelle choisie, du critere d'efficacite' choisi, du financement de l'etude, du type de doses prises avant, de l'etat du systeme immunitaire, du poids, du sexe, du variant et donc de la date de l'etude, des infections anterieures... Et chaque changement implique des phenomenes vivants bien plus compliqués et intriqués que les pbs de science dure.

Dans cet environnement multifactoriel, tu trouves toujours une etude qui va te donner un resultat positif si tu choisis la bonne question, le bon fenetrage temporel, la bonne population a suivre, .... C'est seulement en lisant suffisamment d'etudes diverses, en lisant les points de vue des uns et des autres que tu peux te faire un avis. Penser pouvoir un avis sans travailler, c'est de la demagogie.

[LeLama]

Moi non plus je n'ai pas d'avis sur l'HCQ.

C'est nouveau ou j'avais mal compris ta position. Il m'a semblé que tu as souvent dit ou sous-entendu que l'HCQ ne marchait pas.

[LeLama]

Je demande juste à ceux qui en ont un de le justifier, c'est tout .

Bon en gros du demandes aux gens de faire le contraire de ce que tu as fait sur la vaccination ou tu n'as jamais fait l'effort d'avoir des ordres de grandeur. Par exemple si on te demande combien on trouve de myocardites si on fait un suivi actif, tu ne sauras pas repondre. Mais tu as passe' ton temps a dire que la vaccination etait efficace sans jamais preciser sur combien de temps, ni si tu prends l'hypothese de vacciner tous les ans ou tous les 2 mois, ni pour quelle classe d'age...

Bref, toujours le meme blabla ou tu demandes aux autres des choses que tu ne pratiques pas.

Il me semble que la clé d'une bonne discussion, c'est la reciprocité. Renvoyer systematiquement la charge de la preuve a l'autre, et demander a l'autre d'appliquer des principes auxquels on se soustrait, ca ne permet pas de discuter intelligemment.

[GillesH38]

ce dont on parle ce sont des choses dont il devrait être facile de donner des ordres de grandeur.

Cette phrase montre ta meconnaissance de la medecine qui est fortement multi-factorielle, et d'une complexité bien plus grande que les pbs de physique ou de maths que tu evoques. Le fait que tu demandes a des disciplines humaines d'avoir des reponses simples comme en maths ou en physique, c'est justement ca que j'appelle une vision simpliste

donc tu n'as toujours pas compris mon point. Je ne demande pas de donner toujours des réponses simples; Il y a plein de questions en astrophysique qui ne sont pas simples du tout; Je demande qu'on donne des réponses simples quand on affiche des certitudes. Tu ne comprends pas la différence ?

[GillesH38]

Moi non plus je n'ai pas d'avis sur l'HCQ.

C'est nouveau ou j'avais mal compris ta position. Il m'a semblé que tu as souvent dit ou sous-entendu que l'HCQ ne marchait pas.

j'ai dit que je n'avais pas d'information sur l'efficacité de l'HCQ, précisément parce que personne ne me répondait quand je la demandais. Ca me semble parfaitement cohérent, qu'est ce que je peux dire de plus ?

[GillesH38]

Je demande juste à ceux qui en ont un de le justifier, c'est tout .

Bon en gros du demandes aux gens de faire le contraire de ce que tu as fait sur la vaccination ou tu n'as jamais fait l'effort d'avoir des ordres de grandeur.

bah si, l'ordre de grandeur que j'avais était une efficacité de l'ordre de 90 % contre les formes graves. Tu peux discuter ces chiffres, encore une fois les questions que je pose ne sont pas si les chiffres sont juste ou faux (et elles ne peuvent évidemment pas le déterminer). Elles sont juste là pour sonder l'origine de la certitude, si les gens qui l'affichent pensent avoir des chiffres en tête , ou pas;

Ce sont les questions que j'ai posées à ces spécialistes, je ne cherche pas à discuter si leurs chiffres sont justes ou faux , je demande juste quels chiffres ils ont en tête qui les conduit à afficher leurs certitudes . Et manifestement, le problème, c'est qu'ils n'en ont pas.

[GillesH38]

Bon en gros du demandes aux gens de faire le contraire de ce que tu as fait sur la vaccination ou tu n'as jamais fait l'effort d'avoir des ordres de grandeur. Par exemple si on te demande combien on trouve de myocardites si on fait un suivi actif, tu ne sauras pas repondre. Mais tu as passe' ton temps a dire que la vaccination etait efficace sans jamais preciser sur combien de temps, ni si tu prends l'hypothese de vacciner tous les ans ou tous les 2 mois, ni pour quelle classe d'age...

justement je ne l'ai jamais précisé, parce que j'en sais rien. Je n'affiche pas de certitudes quand je n'ai pas de chiffres.

[LeLama]

bah si, l'ordre de grandeur que j'avais était une efficacité de l'ordre de 90 % contre les formes graves.

Mais ca ca ne veut rien dire, ce n'est pas vrai, ca baisse beaucoup apres quelques mois. Donc tu as choisi une fenetre temporelle qui t'arrange, que tu ne sais d'ailleurs pas definir, de meme que tu n'as pas defini forme grave, et que Doshi qui a compte' les formes graves en suivant une classification precise trouve un resultat contraire du tien, meme dans la fenetre initiale la plus favorable.

C'est pas de la science que tu fais, c'est du bullshit sans travail de plateau télé ou rien n'est defini et ou on envoie un chiffre qui claque pour la galerie.

[GillesH38]

bah si, l'ordre de grandeur que j'avais était une efficacité de l'ordre de 90 % contre les formes graves.

Mais ca ca ne veut rien dire, ce n'est pas vrai, ca baisse beaucoup apres quelques mois. Donc tu as choisi une fenetre temporelle qui t'arrange, que tu ne sais d'ailleurs pas definir, de meme que tu n'as pas defini forme grave, et que Doshi qui a compte' les formes graves en suivant une classification precise trouve un resultat contraire du tien, meme dans la fenetre initiale la plus favorable.

je ne sais pas, c'est toi qui affirmes ça, mais je t'ai bien précisé que mes questions n'étaient pas destinées à savoir si ils avaient raison ou tort et si ils avaient les bons chiffres, mais si ils avaient leur propre idée des chiffres qui les poussaient à leurs conclusions. C'est là où tu persistes à ne pas comprendre la différence avec la position que je tiens sur le climat.

Le problème n'est pas qu'ils me donnent des chiffres que je trouverais faux, et que je pourrais discuter, comme toi tu fais pour les vaccins. Le problème est qu'ils ne me donnent pas de chiffres. Et dans des discussions que j'ai sur le forum du labo, on me répond "ce n'est pas mesurable".

Ce n'est pas ce qu'on dir sur les vaccinss, puisque que tu donnes des informations sur les mesures faites dans des articles scientifiques. Tu ne me dis pas que ce n'est pas mesurable. Tu dis "c'est scandaleux les vrais chiffres ont été ignorés", mais pas qu'il n'y a pas de chiffres (ni moi non plus).

Or je pense que c'est un vrai problème d'afficher des certitudes sur les mesures qu'il convient de prendre tout en disant que ses coûts ne sont pas mesurables, et ce n'est pas le même cas de figure que pour les vaccins.

[LeLama]

je ne sais pas, c'est toi qui affirmes ça, mais je t'ai bien précisé que mes questions n'étaient pas destinées à savoir si ils avaient raison ou tort et si ils avaient les bons chiffres, mais si ils avaient leur propre idée des chiffres qui les poussaient à leurs conclusions. C'est là où tu persistes à ne pas comprendre la différence avec la position que je tiens sur le climat.

Je comprends la difference, mais je trouve ta position pire en un certain sens. Inventer un chiffre de 90% au hasard, ou le reproduire de facon moutonniere les infos des medias grand public, c'est pire que ne pas donner de chiffre. Tu emploies des phrases qui n'ont pas de sens. Tant qu'on n'a pas donné une définition de "forme grave", a quelle classification internationale on se refere, si on ne connait pas la fenetre temperelle ni le sexe ni c'est c'est au prorata de la population ou pour des classes d'age precises, la phrase de 90% d'efficacite' ne veut rien dire. Elle n'est pas suffisamment definie pour avoir du sens. C'est un objet de propagande avec des jolis habits pseudo-scientifiques. C'est une affirmation suffisamment vague et floue pour etre non refutable et ne contenir aucun element factuel tangible. C'est un discours de pseudo-sciences.

Donc oui, je prefere les gens qui parlent de leur ressenti, plutot que ceux qui inventent des chiffres. Au moins, ca donne une base de discussion sincere, a partir de laquelle on peut essayer de poser des questions et de comprendre la raison pour laquelle ils adherent ou pas au discours.

Ce n'est pas ce qu'on dir sur les vaccinss, puisque que tu donnes des informations sur les mesures faites dans des articles scientifiques. Tu ne me dis pas que ce n'est pas mesurable. Tu dis "c'est scandaleux les vrais chiffres ont été ignorés", mais pas qu'il n'y a pas de chiffres (ni moi non plus).

Je pense que la question de la mesurabilite' se pose. Si tu as un probleme a 1millions de variables, avec des experiences non reproductibles parce qu'elles sont inscrites dans le temps et qu'on ne peut pas revenir en arriere, alors en fait tu ne peux pas vraiment mesurer. C'est le probleme de l'economie, et c'est le probleme de la medecine et de la transmission virale, et de la reception de nos maladies. On ne sait pas identifier vraiment les causes ( est-ce que les obeses avec un test pcr+ sont morts du covide ou de leur obesité ? ). Les problemes sont multifactoriels a un point inimaginable par rapport aux sciences dures. Pour donner un exemple concret de la complexité medicale, se promener au soleil te fait produire de la vitamine D, qui stimule ton systeme immunitaire, et jusqu'a 3 mille proteines differentes sont produites dans des quantités qui interdependent de moult variables annexes qu'on ne connait pas.

L'idee de vouloir tout mesurer selon les principes des sciences dures est selon moi tres fausse et tres generatrice d'erreurs. Je vois d'ailleurs que ceux qui defendent cette idee renvoient toujours la charge de la preuve a l'autre. C'est en fait un jeu politique non assumé qui consiste a dire que l'idee de l'autre est fausse parce qu'elle n'est pas prouvée. Y'a plein de zeteticens qui reproduisent ce discours. Eux memes ne prouvent jamais rien. Ils se contentent de dire que l'idee adverse n'est pas prouvee au sens des sciences dures, ce qui est une tautologie puisque la question ne releve pas des sciences dures.

Si on veut sortir de ce cercle vicieux d'opposition sterile en renvoyant la charge de la preuve a l'autre, il faut admettre qu'il y a des sciences plus ou moins dures. Les plus dures sont formulables dans une axiomatique de Zermelo-Frankel et verifiables par une machine de Turing. Pour les plus molles, la mesure ne sert qu'a la marge, et les approches historiques, sociologiques, le partage d'experience sont plus importantes que les mesures.

Prenons l'exemple de l'economie. Selon moi, les papiers qui relevent de la science dure sont souvent idiots. Mais je ne dis pas que l'economie est une science idiote. Il y a des approches politiques, historiques, sociologiques qui permettent de bien reflechir.

Je pense que sur l'echelle sciences dures/sciences molles, la medecine est bien plus proche de l'economie que des sciences dures. Et ta question du cout du rechauffement climatique est une approche "sciences dures" d'un probleme qui n'est pas du tout sciences dures. Cela explique a mon avis pourquoi tu n'obtiens pas de reponse. C'est une question politique, tres fortement multi-factorielle et subjective, et tu demandes une reponse objective de sciences dures. J'avais vu un economiste qui avait publie' une estimation de cout il y a une quinzaine d'annees peut etre. Bon, c'etait totalement ridicule. Du genre, si on fait une digue contre la montee des eaux, ca va couter..... Mais on ne sait pas comment on va reagir politiquement et socialement a une montee des eaux, ni quelles seront les mesures inventees et crees pour faire face a des pbs nouveaux.

La regle de pouce que je retiens, c'est que si un probleme bien trop multivariable ne releve pas des sciences dures, et qu'une mesure est donnee, c'est que cette mesure est la pour pousser un choix politique ou des interets financiers. Si des zeteticiens s'insurgent que telle affirmation ne relevant pas des sciences dures n'est pas prouvee, c'est qu'ils poussent leur preferances politiques personnelles par cette rhétorique.

[GillesH38]

Je comprends la difference, mais je trouve ta position pire en un certain sens. Inventer un chiffre de 90% au hasard, ou le reproduire de facon moutonniere les infos des medias grand public, c'est pire que ne pas donner de chiffre.

je ne suis pas d'accord, évidemment je ne l'ai pas inventé, et ensuite ne pas "répéter de façon moutonnière" les informations des médias, ça suppose que tout le monde aurait les capacités théoriques, le temps, l'énergie, et l'envie de tout vérifier. Tu l'as peut être fait toi, mais c'était un choix, et tu ne pas demander ça à tout le monde. En revanche si tu estimes avoir des éléments fiables pour contredire la version officielle, tu peux très bien les donner ici - or je ne me souviens pas que tu aies donné des études "propres", sans biais, qui les contredisent.

Mais c'est un tout autre sujet que celui que je traite ici, et je ne partage pas ton avis que c'est moins grave de ne pas donner de chiffres. Donner des chiffres faux, ça laisse la possibilité de discuter , de faire une "disputatio" scientifique et d'avancer en comparant les arguments. Proclamer une certitude sans chiffre, ce n'est pas discutable. C'est de l'ordre du religieux, il n'y a pas d'arguments ni de contre-argument possible, particulièrement quand on prétend "qu'on n'a pas besoin de chiffres pour agir" - si on n'a pas de chiffres, comment falsifier cette position et démontrer potentiellement qu'on a tort ? si ce n'est pas falsifiable, ce n'est pas scientifique.

Si tu as des chiffres que tu considères comme faux, alors tu as une possibilité de le prouver, ça devient donc falsifiable, donc ça reste dans le cadre d'une démarche scientifique, même "fausse" (ce qui est courant en science)L

Je pense que la question de la mesurabilite' se pose. Si tu as un probleme a 1millions de variables, avec des experiences non reproductibles parce qu'elles sont inscrites dans le temps et qu'on ne peut pas revenir en arriere, alors en fait tu ne peux pas vraiment mesurer. C'est le probleme de l'economie, et c'est le probleme de la medecine et de la transmission virale, et de la reception de nos maladies. On ne sait pas identifier vraiment les causes ( est-ce que les obeses avec un test pcr+ sont morts du covide ou de leur obesité ? ). Les problemes sont multifactoriels a un point inimaginable par rapport aux sciences dures. Pour donner un exemple concret de la complexité medicale, se promener au soleil te fait produire de la vitamine D, qui stimule ton systeme immunitaire, et jusqu'a 3 mille proteines differentes sont produites dans des quantités qui interdependent de moult variables annexes qu'on ne connait pas.

c'est quand meme très naïf ce que tu dis là. Evidemment que la médecine est multi factorielle, mais ça fait longtemps qu'on le sait, et on a des outils statistiques pour en tenir compte et mesurer l'impact d'une mesure sur une population "toute chose égale par ailleurs"; dans des populations assez grandes aléatoires, le nombre de gens se baladant dehors et produisant de la vitamine D n'a pas de raison d'être sensiblement différent si il est important, et si ça concerne très peu de gens, ça n'influencera pas les statistiques. Tout ça est bien connu. Le plus gros problèmes sont les corrélations cachées entre les comportements et ta variable test. Si les gens qui se font vacciner ont plus (ou moins ) de chance de se balader dehors, alors oui ça peut biaiser la statistique.

Mais justement les opposants aux vaccins ou les partisans de l'HCQ ont montré une forte propension à ignorer les biais d'études et à mépriser l'importance des études en double aveugle, donc on montré leur inculture scientifique et leur mauvaise compréhension du probl§me.

L'idee de vouloir tout mesurer selon les principes des sciences dures est selon moi tres fausse et tres generatrice d'erreurs.

c'est bien le problème que je vois avec toi, c'est ça ta part d'irrationalité. Ca contredit évidemment tes arguments contre les vaccins que tu dis tirer des études , dont je suppose que JUSTEMENT tu évalues la qualité par le sérieux des mesures "comme les sciences dures"... si ce n'est pas comme ça que tu évalues cette qualité, il y a vraiment un problème de fond (et j'aimerais savoir sur quel critère tu l'évalues alors).

[GillesH38]

La regle de pouce que je retiens, c'est que si un probleme bien trop multivariable ne releve pas des sciences dures, et qu'une mesure est donnee, c'est que cette mesure est la pour pousser un choix politique ou des interets financiers. Si des zeteticiens s'insurgent que telle affirmation ne relevant pas des sciences dures n'est pas prouvee, c'est qu'ils poussent leur preferances politiques personnelles par cette rhétorique.

comme je crains que tu n'aies toujours pas bien compris mon point, je ne demande EVIDEMMENT pas qu'on ait des réponses précises à tout dans tous les domaines, et je suis bien d'accord que dans plein de domaines , on a des incertitudes et des estimations subjectives.

La seule chose que je demande, c'est que dans ce cas, on ne prétende pas qu'on prend des décisions sur des bases scientifiques, objectivement prouvées, et qu'il est interdit de contester - ni évidemment que ça constitue un "consensus" imaginaire.

est ce que c'est plus clair quand c'est écrit en gros ?