Evolution de l'humanité, vouloir ou subir ?...

[Alter Egaux]

essentiellement, je pense qu'aucun progrès technologique depuis 1950 (et ça inclut aussi bien le nucléaire, le photovoltaique , ou l'éolien) n'a fait la preuve de sa viabilité en l'absence de fossile

C'est un restreint, comme liste des progrès technologiques. Ex : la vidéoconférence, suite à l'arrivée d'internet et de l'informatique permet de ne plus se déplacer pour une réunion à l'autre bout du monde.

Pour l'autonomie, j'ai toujours pas très bien saisi ce que tu voulais dire. Dès que t'es plus agriculteur, tu dépends de quelqu'un pour ta nourriture, que ce quelqu'un habite à 50 km ou à 5000 km, tu en es toujours aussi dépendant ....

Ben je vois bien que tu n'as pas compris, surtout lorsque tu le formules avec ton exemple.

Non, sans blague, personne ici n'a compris ce que j'entendais par Autonomie ? Rassurez moi, car c'est un peu désespérant !
Pourtant, l'exemple du Gaz vs Granule me semblait assez compréhensible. Non ?

3 sens pour le mot, et l'autonomie dont je parle peut s'appliquer au 3 (c'est pratique, non ?) :
- Indépendance d'un territoire, liberté pour une communauté de s'administrer elle-même (Anglais : self-government, autonomy),
- Liberté de comportement d'un individu, faculté d'agir avec indépendance,
- Temps ou distance pendant lequel un appareil peut fonctionner sans apport extérieur d'énergie.

Bref, tu confonds indépendance et autonomie. Même dans le sens de tendre vers l'indépendance d'un territoire, ce territoire dépend d'échange interne et extérieur.

Si tu ne comprends pas en quoi une AMAP augmente ton autonomie sur les 3 sens définis ci dessus, je ne vois pas comment te l'expliquer.

[GillesH38]

C'est un restreint, comme liste des progrès technologiques. Ex : la vidéoconférence, suite à l'arrivée d'internet et de l'informatique permet de ne plus se déplacer pour une réunion à l'autre bout du monde.

je n'ai pas de preuve que la vidéoconférence, l'internet, et l'informatique puissent etre viables sans fossiles.

Et c'est quand même marrant que tu ressortes exactement les mêmes arguments que les technoptimistes les plus libéraux ...

Si tu ne comprends pas en quoi une AMAP augmente ton autonomie sur les 3 sens définis ci dessus, je ne vois pas comment te l'expliquer.

non... je dépends autant que quelqu'un d'autre , et sans doute meme plus que si je vais acheter ce que je veux quand je veux au supermarché du coin, que je mets dans un congélateur. Que ce soit un acte militant auquel tu vois des avantages, pour le maintien d'une agriculture de proximité, peut etre pour préparer le futur, c'est tres bien, mais je ne pense pas que ça augmente ton autonomie au sens où tu lui donnes.

[Alter Egaux]

non... je dépends autant que quelqu'un d'autre , et sans doute meme plus que si je vais acheter ce que je veux quand je veux au supermarché du coin

Nous ne devons pas avoir le même logiciel et le même sens des mots.

Bilan : avec toi, la discussion est impossible sur le RC, le PO, le sociétal, la politique, l'autonomie, etc...
Je ne peux que le regretter amèrement cette incompréhension réciproque. Pourtant, j'ai eu beau formuler dans tous les aspects possibles mes idées (probablement le seul avantage de cette discussion, je suis blindé !).

A te croire, la civilisation n'a jamais existée avant l'utilisation massive du fossile, et n'existera plus ou presque sous sa forme ancestrale dans 1 siècle (ou même avant). C'est vraiment la posture de la défaite.

Eh bien, écoute, je vais en rester là à contre coeur, ma patience ayant des limites. Salut.

[Raminagrobis]

A te croire, la civilisation n'a jamais existée avant l'utilisation massive du fossile, et n'existera plus ou presque sous sa forme ancestrale dans 1 siècle (ou même avant). C'est vraiment la posture de la défaite.
.

C'est défaitiste seulement si l'on considère que... enfin bon tu connais la suite

[krolik]

Pour avoir une bonne idée de la civilisation juste avant le "fossile", je vous conseille de lire les "Voyages d'Arthur Young".
je vous mets ici un lien avec le texte intégral des “Voyages d’Arthur Young”.
http://dl.free.fr/os9JCkkaO (faire double clic sur le lien, la page free s'ouvre et cliquer sur enregistrer le fichier; ou clic droit sur le lien, puis “enregistrer la cible sous…”)
Un fichier .doc de 750ko.
Pour ceux qui ne connaissent pas; Arthur Young était un gentleman british qui fait 3 voyages en France en 1787-88-89. Avec son cheval.
Il visite la France de Calais à Strasbourg, de Paris à Biarritz et de Clermont-Ferrand à Marseille, en passant par Cherbourg.
Il a quelques relations avec le Duc de Larochefoucaud qui lui écrit des lettres d’introduction pour lui faciliter des contacts régionaux.
Il a un punch assez incroyable, sur son canasson il fait ses 40 lieues par jour, arrivé à destination il se change, va au théâtre, à l’opéra et le soir il écrit son journal.
Il raconte ce qu’il voit, ce qu’il entend.
Comme référence, il a la démocratie british avec un parlement fonctionnant depuis plus d’un siècle.
C’est le témoignage extérieur de “l’étranger”.
Curieusement il en dégage des principes généraux sur “les Français”, caractères qui plus de 200 ans après semblent bien souvent encore valables.
Mais ça fourmille d’informations sur la vie quotidienne des Français de l’époque, leurs préoccupations, leurs problèmes. La communication..
Et parmi les premiers problèmes c'est la subsistance alimentaire, comment éradiquer les famines???!!
En passant dans le Vivarais il voit qu'il n'y a plus d'écorce aux arbres, elles ont été mangées après avoir été bouillies et rebouillies..
Et puis il y a le problème des loups, le général qui voulait les éradiquer est mort, personne n'a repris l'action contre les loups.
Ce qui est le pire comme gestion, ce sont les terres appartenant à des Princes du sang... tout reste sauvage, sans aménagement, seulement la folie de la chasse du Prince..

Il rencontre Mr et Mme Parmentier... Il va dîner chez Mr et Mme Lavoisier..

Il n'y a des vitres sur les fenêtres des fermes que dans le pays basque pimpant..

Enfin tout un programme de retour à la Nature d'avant les fossiles.
Dites m'en des nouvelles.

@+

[GillesH38]

On peut voir l'effet de l'absence de fossiles, soit dans l'histoire, soit dans la géographie : les pays qui en consomment le moins par habitant s'appellent Tchad, Somalie, Haiti....quelque soit l'origine politique et historique de leur dénuement, c'est un fait objectif que tout pays ne consommant pas de fossile est ultrapauvre (l'ultra pauvreté étant d'ailleurs voisine de l'estimation de la richesse moyenne par habitant à l'époque dont parle Krolik, de l'ordre de 1 à 2 $/jr /hab)

[emmort]

On peut voir l'effet de l'absence de fossiles, soit dans l'histoire, soit dans la géographie : les pays qui en consomment le moins par habitant s'appellent Tchad, Somalie, Haiti....quelque soit l'origine politique et historique de leur dénuement, c'est un fait objectif que tout pays ne consommant pas de fossile est ultrapauvre (l'ultra pauvreté étant d'ailleurs voisine de l'estimation de la richesse moyenne par habitant à l'époque dont parle Krolik, de l'ordre de 1 à 2 $/jr /hab)

Mais n'est-ce pas le contraire, les pays ultrapauvres n'ont pas accès au pétrole. Cela revient au même de toutes façons, car cela les empêche de développer quoi que ce soit.

Ceci dit, dans un monde sans pétrole, même avec des niveaux de revenus nettement plus bas (cfr Krolik) les choses se passeraient mieux pour eux. Car les concurrences seraient plus "saines" et leur mode de vie réhabilité. Évidemment, il faudrait alors faire fi des aides extérieures qui , d'ailleurs sont accusées par certains de déstabiliser le marché intérieur de ces pays (mais cela est un autre débat.

[GillesH38]

Mais n'est-ce pas le contraire, les pays ultrapauvres n'ont pas accès au pétrole. Cela revient au même de toutes façons, car cela les empêche de développer quoi que ce soit.

c'est difficile de distinguer l'effet de la cause, mais le constat reste : aucun pays ne s'est jamais développé sans faire appel aux fossiles; si c'était juste un probleme de coût, on aurait pu penser que dans des conditions un peu différentes, on aurait employé des solutions diverses selon les endroits. C'est bien ce qui s'est passé quand on se restreint à la production électrique : quand c'etait possible, ou simplement quand on l'a voulu politiquement, on a pu effectivement développer des solutions à très peu de fossiles : hydraulique, nucléaire... Mais pour le reste (transports et carbochimie en particulier), il n'y a manifestement aucune alternative quantitativement viable. C'est juste un fait brut, c'est pas de la politique !

[Yves]

Si tu ne comprends pas en quoi une AMAP augmente ton autonomie sur les 3 sens définis ci dessus, je ne vois pas comment te l'expliquer.

non... je dépends autant que quelqu'un d'autre , et sans doute meme plus que si je vais acheter ce que je veux quand je veux au supermarché du coin, que je mets dans un congélateur.

Gilles tu te trompe, parceque dans le cas du supermarché, tu ne dépend pas complètement d'un individu (unique maillon de la chaine AMAP->toi), mais complètement d'une (plusieurs) dizaine de personnes. En ce sens tu as moins d'autonomie, c'est à dire moins de prise sur ce dont tu dépend.

Par exemple, acheter un poulet frais chez un producteur à coté de chez toi, tu es dépendant de la capacité du producteur à produire, de ta capacité à lui acheter qqch et de ta capacité à aller chez lui.

Acheter un poulet en super marché pour le mettre au congel te rajoute de la dépendance aux intermédaires (centrale achat a minima, mais aussi abatoir), aux transporteurs, à la structure de vente et à la fée electricité disponible chez toi pour la conservation.

Supprimer une ou plusieurs de ces dépendances te rend plus autonome. Pas moins ni identique.

Dans la même veine, tu es plus autonome avec 100kg de riz chez toi qu'avec de quoi acheter 100kg au marchand du coin. Simplement parceque dans le second cas, tu as plus d'éléments complètement independant de ta volonté qui peuvent te priver de ce riz.

Etre autonome signifie être soit-même acteur de sa vie, et certaines situations donnent réellement plus d'autonomie (en dehors de l'autarcie total, il n'y a pas d'autonomie totale évidement). La vente directe du producteur au consomateur en est une.

Mais attention, il ne faut pas confondre sécurité et autonomie. En cas de désastre agricole et de récolte perdue sur une région, l'autonomie seule ne protège pas. C'est la diversification qui protège, et elle peut être, selons nos choix, antinomique à plus d'autonomie.

[Yves]

Autre exemple, la chine est extrèmement dépendante du charbon pour son électricité. Sans rien ôter à sa dépendance, elle augmente son autonomie à chaque fois qu'elle augmente (dans le sens réel du terme, hein, pas juste sur papier) ses propres réserves.

[GillesH38]

personnellement, je ne pense pas que dépendre d'un plus petit nombre d'individu rende moins autonome que de dépendre d'un grand nombre, qui te laisse bien plus de choix en cas de défaillance (tu peux aller acheter à plein de supermarchés différents, mais tu fais quoi quand ton producteur a un accident et doit etre hospitalisé d'urgence?)

Mais le point de départ n'était pas là, il était je le rappelle sur les motivations de développer les EnR - et le paradoxe de dire à la fois que c'est très important de ne pas abandonner le mode de vie actuel, tout en démontrant en même temps qu'il est absolument horrible !

[Yves]

personnellement, je ne pense pas que dépendre d'un plus petit nombre d'individu rende moins autonome que de dépendre d'un grand nombre, qui te laisse bien plus de choix en cas de défaillance (tu peux aller acheter à plein de supermarchés différents, mais tu fais quoi quand ton producteur a un accident et doit etre hospitalisé d'urgence?) !

Je pense que tu as écrit la première phrase à l'envers. (plus grand nombre = moins autonome). Mais sinon, tu as raison pour le problème de la défaillance, sauf ce que dont tu parle n'a rien a voir avec l'autonomie, ça a à voir avec la sécurité liée à la redondance des réseaux. C'est simplement complètement autre chose. Jette un coup d'oeil sur un dico, la définition de l'autonomie est limpide.

Pense que dans un monde "bien autonomisée", tu aurrais certainement 3 ou 4 amap proches de chez toi.

Mais le point de départ n'était pas là, il était je le rappelle sur les motivations de développer les EnR - et le paradoxe de dire à la fois que c'est très important de ne pas abandonner le mode de vie actuel, tout en démontrant en même temps qu'il est absolument horrible !

Pour cela je te suis totalement.
Note que la référence "année 70" correspond à un triplement mondiale de la consommation d'énergie par personne par rapport à l'après guerre (cf cours de Janco). L'effet des trentes glorieuses.
C'est aussi en France (Janco encore) : 90% en taux d'équipement réfrigérateur, 80% en télévision, 60% en voiture et en lave linge, et 1% seulement en lave vaisselle.

Pour moi, un niveau de vie durable sur des siècles s'entend a maxima celui d'avant guerre. On y avait d'ailleurs un maillage très serré de fermes en quasi autarcie alimentaire, ce qui a permis l'exode du printemps 1940.

[krolik]

Je me permets d'insister sur l'intérêt de la lecture du bouquin d'Arthur Young dont je vous ai mis le lien d'accès..
Vous ne regretterez pas, c'est du passionnant.

@+

[sceptique]

On peut voir l'effet de l'absence de fossiles, soit dans l'histoire, soit dans la géographie : les pays qui en consomment le moins par habitant s'appellent Tchad, Somalie, Haiti....quelque soit l'origine politique et historique de leur dénuement, c'est un fait objectif que tout pays ne consommant pas de fossile est ultrapauvre (l'ultra pauvreté étant d'ailleurs voisine de l'estimation de la richesse moyenne par habitant à l'époque dont parle Krolik, de l'ordre de 1 à 2 $/jr /hab)

Mais n'est-ce pas le contraire, les pays ultrapauvres n'ont pas accès au pétrole. Cela revient au même de toutes façons, car cela les empêche de développer quoi que ce soit.

Ceci dit, dans un monde sans pétrole, même avec des niveaux de revenus nettement plus bas (cfr Krolik) les choses se passeraient mieux pour eux. Car les concurrences seraient plus "saines" et leur mode de vie réhabilité. Évidemment, il faudrait alors faire fi des aides extérieures qui , d'ailleurs sont accusées par certains de déstabiliser le marché intérieur de ces pays (mais cela est un autre débat.

Ces pays ultra-pauvres ont en effet un niveau de revenu qui n'a pas fondamentalement changé depuis la période pré-fossile. Seulement le retour à la situation d'équilibre antérieur est impossible : leur population a considérablement augmenté ! La cause ? L'aide internationale qui a permis la réduction de la mortalité, des épidémies ... Et cette aide a été permise grâce à quoi ?
Aux fossiles dans les pays riches !
La boucle est bouclée.

[energy_isere]

Et puis tant que j' y suis, il a été découvert en mer Baltique une épave de la fin du 18 ieme siecle, contenant du Champagne des années 1780. Du temps d' Arthur Young !

La aussi c' était du transport sans pétrole, à l' ancienne.

lire ici : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... tique.html