oleocene.org

GillesH38 a écrit :Et au total la quantité qu'on aura extraite sera nettement plus faible que les "réserves" qu'on estime actuellement.

Voilà une phrase tres importante. (Ds le flot , faut bien qu'il y en ait qqs unes((humour)).
Aurais tu , au feeling, une idée du quota global qui sera laissé ds le sol ?
Ce serait plutot une question pour Ramina. On peut deja dire que les courbes (invisibles pour Pierre) auront une rupture franche ou seront tres peu "arrondies", au niveau du front d'arret.

@Gilles
Je suis d'accord avec cela, mais uniquement si on admet que la déplétion moyenne mondiale est équitablement répartie sur tous les pays.

Pour modéliser un peu cela,
- appelons T1, T2, T3, T4, T5 les technologies utilisée pour l'extraction de fossile, de T5 la plus pousée et la plus coûteuse à T1 celle oui il n'y a pas d'investissement technique.
- appelons Q1, Q2, Q3, Q4, Q5 les qualités energétique de ce qu'on extrait. L'utra léger saoudien est de Q5, la lignite en Q1.

Aujourd'hui, on est dans une situation (T, Q)pétrolière où T est élevé pour les nouveaux gisement,modéré pour les anciens, et Q est élevé pour les ancien et modéré pour les nouveau (signe que le pic conventionnel est effectivement pasé en 2005)
On extrait donc du (T1-3, Q3-5), mais on prospecte du (T3-5, Q1-3) (pétrole)

La question d'extraire le non conventionnel (charbon en particulier) consiste à savoir à partir de quand le fossile (T5, Q1) (par exemple), ne sera plus extrait parceque soit le maintient de T5 n'est plus possible, soit parceque que sa qualité Q1 rend l'investissemnt energétique et/ou financier déficitaire. Et ainsi de suite pour les fossiles "difficiles", pendant que dans le même temps, les robinets des faciles (T1, Q5) se tarrissent.

Ton approche, Gilles, est une approche "grosse maille", où tu suppose que (T5,Q1) cessera d'être exploité partout sur terre "en même temps".
Mais c'est très grosse maille, on vois déjà bien que la technologie n'est pas uniformément répartie. Tous le monde n'a pas du T5 à sa disposition. Un pays comme le brésil est incapable aujourd'hui de fournir cette techno, et ce sont d'autre pays (via les compagnies privée ou publiques) qui l'utilisent "pour" le Brésil.

La question n'est donc pas de savoir quand T5 sera inutilisable sur terre, mais qui seront les dernier à utiliser T5. Qu'importe si le reste du monde s'écroule si 1 ou 2 pays gros consomateurs peuvent extraire dans le monde entier avec une techno T5, dans ce cas là, on sera de toute façon plus proche de l'ultime que dans la vision "monde lisse". Le problème est donc beaucoup plus politique (qui aurra la volonté de se construire un empire basé sur l'exploitation energétique) qu'une question d'équilibre économique, car précisement, un choix politique permet d'ajuster l'équilibre économiqie positivement pour une région et négativement pour une autre. Or l'ajustement négatif ne permet pas de laisser plus de fossile dans le sol tant qu'un ajustement positif existe quelque part. (les économies de pétrole en France sont immédiatement consomées par un autre pays (au hasard, Inde, Chine ..)

Je suis entièrement d'accor pour considérer ton scénario comme baseline. Sauf effondrement total de l'humanité en 2012, on extraira quelquechose entre ton scénarion et les ultimes, en fonction de la manière dont la déplétion se répartie. Plus ce sera inéquitable, plus on s'éloignera de la baseline.

Yves a écrit : La question n'est donc pas de savoir quand T5 sera inutilisable sur terre, mais qui seront les dernier à utiliser T5.

Pourquoi s'evertuer a pomper du "T5", si l'energie humaine est moins chere ?

kercoz a écrit :

GillesH38 a écrit :Et au total la quantité qu'on aura extraite sera nettement plus faible que les "réserves" qu'on estime actuellement.

Voilà une phrase tres importante. (Ds le flot , faut bien qu'il y en ait qqs unes((humour)).
Aurais tu , au feeling, une idée du quota global qui sera laissé ds le sol ?
Ce serait plutot une question pour Ramina. On peut deja dire que les courbes (invisibles pour Pierre) auront une rupture franche ou seront tres peu "arrondies", au niveau du front d'arret.

Il faut retrouver les fils qui parlent de l'EROEI global de l'extraction des fossiles.
Economiquement, ça revient à limiter la part du PIB consacrée à l'extraction des fossiles. Cette part ne pourra pas être bien grande (< 5% actuellement), sinon l'économie fait la gueule. Une autre conséquence est que les fossiles technologiques ne sont pas autonomes : ils existent parce que leur production est marginale dans une production totale en grande majorité conventionnelle, et donc bénéficient de toutes les facilités du conventionnel en amont.

Glycogène a écrit :Economiquement, ça revient à limiter la part du PIB consacrée à l'extraction des fossiles. Cette part ne pourra pas être bien grande (< 5% actuellement), sinon l'économie fait la gueule.

Salut .
Tu peux développer ? Si je capte bien les 5% concernent le max de la part du PIB sur un modèle sociétal semblable au notre (en gros consumérisme pour 20 à 3o % de la popu mondiale et exploitation du reste ).
Ca ne laisse que peu de marge! ca signifierait que la ligne des absices "0" est trompeuse . Le délitement global doit se trouver nettement plus haut et les délitements spécifiques encore plus haut .
(Si ça se trouve on y est déja !)

Pierre M. Boriliens a écrit : Pourquoi s'evertuer a pomper du "T5", si l'energie humaine est moins chere ?

Parce que l'huile de coude ne remplacera jamais le kérosène !

Effectivement irracible Pierre ! On peut dissocier l'usage du fossile/energie en plusieurs destinations:
-Ce qui peut se remplacer par de l'energie humaine
-ce qui peut se remplacer ...idem mais plus dur ...faut que ça vaille le coup.
- ce qui ne peut se substituer par de l'energie humaine

Comme il y a une substitution (provisoire et partielle et plus cher) par d'autres energies ....
Ca se complique sérieusement.

De plus si on se réfère a l'attracteur minimum (besoins essentiels), l'energie humaine peut couvrir 80% des besoins ....

Pour revenir a ton post, on peut augurer que des esclaves iraient (avé les dents ) chercher les dernieres gouttes pour les derniers 4x4 /je caricature), mais , intuitivement , je dirais que ce modèle est utopique . Il est plus probable que si le nombre d'accédants est suffisamment réduit , l'energie "facile" restera disponible pour des centaines d'années ....

Glycogène a écrit : Il faut retrouver les fils qui parlent de l'EROEI global de l'extraction des fossiles.
Economiquement, ça revient à limiter la part du PIB consacrée à l'extraction des fossiles. Cette part ne pourra pas être bien grande (< 5% actuellement), sinon l'économie fait la gueule.

mon sentiment est que plus l'energie est chère, plus sa part relative est grande mais moins le PIB (et l'énergie) sont importants...

on a bien le droit d'imaginer ce qu'on veut. Mais en gros ce que tu dis est ce qu'imaginent les terraplatistes, pas forcément en bosse de chameau, mais que le progrès continuel permettra de reculer le pic de 20 ou 30 ans en conduisant finalement à extraire 2 ou 3 fois plus que ce qu'on estime maintenant. On a tout à fait le droit de le penser : dans ce cas l'ASPO a tort, et Oleocène a beaucoup trop d'avance .

Gilles, je pense qu'une autre possibilité existe: un maximum local pour les fossiles liquides dans les 5 ans qui viennent, suivi d'une baisse puis d'une nouvelle hausse (dépassant éventuellement le 1er maximum) si un progrès technique permet l'exploitation plus rapide des sables ou l'exploitation (rentable) des schistes ou si (plus tard) on arrive à exploiter les hydrates et qu'on utilise massivement du GTL. Penser que c'est possible ne veut pas dire que je pense que ça se produira, mais je ne considère pas ça comme hautement improbable, juste imprévisible. C'est quand même très différent des terraplatistes qui eux disent que ça se produira forcément parce qu'il ne peuvent pas imaginer qu'on puisse remettre en cause la croissance. On peut bien sur regarder vers le passé, mais il faut faire attention aux biais dans un sens comme dans l'autre: ainsi la méthode des backdated reserves me parait biaisée car elle ignore le progrès technique intervenu pendant la période découverte-présent. Et il faut aussi tenir compte de ce que Lahérerre appelle les nouveaux cycles de découverte (ainsi le potentiel du Brésil aujourd'hui ne pouvait pas être prévu il y a une dizaine d'année).

bah, je pense que ceux qui prétendent qu'il n'y aura pas de pic de production sont vraiment marginaux... je pense que pour la plupart des "optimistes" (pour la production) l'idée est plutot : le pic géologique n'arrivera pas avant 20 ou 30 ans, on a le temps de voir, et d'ici là on aura trouvé de quoi remplacer le pétrole à bas coût , donc finalement il n'y aura jamais de problème.

Pas certain qu'ils aient vraiment tort d'ailleurs ! c'est un peu une question de foi.

Le problème est bien quand même jusqu'à quand peut on reculer le pic (non y a pas de contrepéterie...enfin... je crois pas). Y a pas à tortiller, le pétrole conventionnel s'épuisera suivant la courbe de l'ASPO , tout le monde est d'accord sur les 1000 et quelques Gbl qu'il reste à exploiter.

Le seul point de divergence est donc le débit maximal qu'on peut attendre des non conventionnels. Quand on voit que les sables se trainent à 1 ou 2 Mbl/j et que les plus optimistes en espèrent 5 ... alors que les schistes eux n'ont meme pas commencé à etre exploité... pas raisonnable d'en attendre plus je pense. 6,7 Mbl/j .. d'ici 2030 ... quelle aura été la dépletion du conventionnel d'ici là?

je ne pense pas que la découverte du Bresil ait été vraiment une grande nouvelle vu qu'elle se place assez bien dans l'extrapolation des courbes de découvertes : personne n'a dit qu'elles étaient terminées, et les 1000 et quelques Gbl incluent dejà les gisements qu'on devrait trouver à l'avenir en terminant asymptotiquement la courbe...

GillesH38 a écrit :et d'ici là on aura trouvé de quoi remplacer le pétrole à bas coût ,

Et aussi à Bakou ? (désolé je ne peux pas m'empêcher de la faire à haque fois, c'est plus fort que moi)

GillesH38 a écrit :Pas certain qu'ils aient vraiment tort d'ailleurs ! c'est un peu une question de foi.

Ah ben non, c'est pas du jeu, tu viens de nous écrire 10 posts pour tenter de nous convaincre qu'ils ont tort.

GillesH38 a écrit :je ne pense pas que la découverte du Brésil ait été vraiment une grande nouvelle vu qu'elle se place assez bien dans l'extrapolation des courbes de découvertes : personne n'a dit qu'elles étaient terminées, et les 1000 et quelques GBl incluent déjà les gisements qu'on devrait trouver à l'avenir en terminant asymptotiquement la courbe...

Oui les théories de Hubbert incluent les découvertes à venir donc faut pas compter là-dessus. Heinberg l'explique très bien dans son bouquin.

papy_russe a écrit :Ah ben non, c'est pas du jeu, tu viens de nous écrire 10 posts pour tenter de nous convaincre qu'ils ont tort.

nanan relis moi bien . Je dis qu'on a le droit de le penser, mais que ça appartient au même courant d'idées que ceux qu'on appelle "terraplatistes" (incluant les scénarios du SRES du GIEC). Pour moi "le plus probable" est que non, mais on ne peut pas totalement l'exclure bien sûr.

GillesH38 a écrit : Le seul point de divergence est donc le débit maximal qu'on peut attendre des non conventionnels. Quand on voit que les sables se trainent à 1 ou 2 Mbl/j et que les plus optimistes en espèrent 5 ... alors que les schistes eux n'ont meme pas commencé à etre exploité... pas raisonnable d'en attendre plus je pense. 6,7 Mbl/j .. d'ici 2030 ... quelle aura été la dépletion du conventionnel d'ici là?

Oui, avec la technologie actuelle, ca ne sera pas plus. Mais je ne suis pas capable de prédire si une évolution (pas une révolution) peut changer ces valeurs.

je ne pense pas que la découverte du Bresil ait été vraiment une grande nouvelle vu qu'elle se place assez bien dans l'extrapolation des courbes de découvertes : personne n'a dit qu'elles étaient terminées, et les 1000 et quelques Gbl incluent dejà les gisements qu'on devrait trouver à l'avenir en terminant asymptotiquement la courbe...

Je ne suis pas sur de ça. Je pense que la courbe asymptotique de l'ASPO part de pétroles considérés aujourd'hui comme conventionnels. Par exemple les courbes production/forage de Lahérerre font apparaitre plusieurs cycles et l'asymptote ne peut pas par nature tenir compte d'un nouveau cycle (à moins de faire une hypothèse sur l'ultime des nouveaux cycles). Jusqu'à présent, les nouveaux cycle ne modifient pas qualitativement l'image globale, mais ça suffit peut-etre à expliquer la date du pic de Campbell repoussée au fil du temps (ou le pic du gaz en Amerique du Nord). Mais si on a un nouveau cycle sur un fossile dont les réserves sont importantes (par ex. les hydrates de méthane) ça peut vraiment changer l'image (et je suis bien persuadé qu'il y a des gens très sérieux qui travaillent là-dedans).

Serait-il possible de nous remettre ici les courbes (ou un lien) dont vous parlez concernant les asymptotes ?

Glycogène a écrit :

kercoz a écrit :

GillesH38 a écrit :Et au total la quantité qu'on aura extraite sera nettement plus faible que les "réserves" qu'on estime actuellement.

Voilà une phrase tres importante. (Ds le flot , faut bien qu'il y en ait qqs unes((humour)).
Aurais tu , au feeling, une idée du quota global qui sera laissé ds le sol ?
Ce serait plutot une question pour Ramina. On peut deja dire que les courbes (invisibles pour Pierre) auront une rupture franche ou seront tres peu "arrondies", au niveau du front d'arret.

Il faut retrouver les fils qui parlent de l'EROEI global de l'extraction des fossiles.
Economiquement, ça revient à limiter la part du PIB consacrée à l'extraction des fossiles. Cette part ne pourra pas être bien grande (< 5% actuellement), sinon l'économie fait la gueule. Une autre conséquence est que les fossiles technologiques ne sont pas autonomes : ils existent parce que leur production est marginale dans une production totale en grande majorité conventionnelle, et donc bénéficient de toutes les facilités du conventionnel en amont.

Au risque de me répéter, ce que tu dis est exact A CONDITION que tu considère que l'ensemble de l'humanité capable d'extraire des fossiles fonctionne suivant le même modèle présentant les mêmes sensibilités économiques et que la marginalité des non conventionnelle est équitablement partagée dans un marché mondiale.

Or cette condition, si elle est pratiquement remplie pour le pétrole qui a un marché mondiale, l'est beaucoup moins pour le gaz et le charbon.
Cette condition qui est plutôt valable dans notre "mondialisation" ne le sera plus en cas de replis de gros acteurs (quid des USA , de la Chine, de l'Inde et de la Russie dans 20 ans ??)

Bref c'est un scénario qui prend comme hypothèse l'absence de toute disparité régionale, de toute aspérité, un scénario "lisse" pour lequel la production de fossile se réduit à un seul chiffre (la production mondiale) avec un seul prix ...

Ce scénario donne, j'en ai l'intuition et il faudrait travailler à la vérifier, la PLUS PETITE QUANTITE DE NON CONVENTIONNELLE CONSOMMABLE pour un futur sans effondrement immédiat de l'humanité.


Un petit exemple technique pour ce qui est du coût marginal. Imaginon une prod de 80mbj au prix de 60$. La demande de 0,8 mbj supplémentaire (marginal) se fera au prix fort de 90$, ce qui stabilise la prod à 80 et laisse le marginal dans son trou. Vrai ? Ben pas forcement.
Un pays possédant des réserves de non conventionnel, mais par ailleur gros importateur peut très bien décider de produite du non conventionnel SANS LE METTRE SUR LE MARCHE MONDIAL (et oui, les joies de l'économie dirigiste), afin d'augmenter sa consommation sans augmenter le prix de ses importations ... Bien évidement ce pétrole là est plus cher, mais l'état n'a pas à le vendre dans son propre pays, aussi il ne fait pas augmenter le prix du prétrole importé.
Dans notre exemple chiffré, si une économie de marché induit qu'une augmentation de la demande mondiale de 1% provoque une augmentation du prix de tous les fossiles de 50%, dans une économie dirigée, cette demande de 1% n'induit qu'une augmentation de 50% sur les 1% supplémentaires, soit une augmentation totale du prix de 0,5%, parfaitement supportable par l'économie.


La théorie de sceptique comme quoi les marginaux resteront marginaux n'est valable que si ce marginal là est mis sur le marché mondiale et enraine à sa suite le prix du conventionnel.
Ce qui est vrai
- aujourd'hui dans notre configuration economico-politique
- pour le pétrole qui est un marché mondial

Yves a écrit : Un pays possédant des réserves de non conventionnel, mais par ailleur gros importateur peut très bien décider de produite du non conventionnel SANS LE METTRE SUR LE MARCHE MONDIAL (et oui, les joies de l'économie dirigiste), afin d'augmenter sa consommation sans augmenter le prix de ses importations ... Bien évidement ce pétrole là est plus cher, mais l'état n'a pas à le vendre dans son propre pays, aussi il ne fait pas augmenter le prix du prétrole importé.
Dans notre exemple chiffré, si une économie de marché induit qu'une augmentation de la demande mondiale de 1% provoque une augmentation du prix de tous les fossiles de 50%, dans une économie dirigée, cette demande de 1% n'induit qu'une augmentation de 50% sur les 1% supplémentaires, soit une augmentation totale du prix de 0,5%, parfaitement supportable par l'économie.

attention, le problème n'est pas que d'augmenter de 1 %. Il est également de se substituer à la dépletion des conventionnels. Tu raisonnes comme si les conventionnels restaient constants et que le problème n'etait que de mettre 1% de plus, mais ce n'est pas ça : après le pic, les conventionnels décroissent et il faut les remplacer ET continuer à augmenter. De plus les investissements à faire sont amortis après des années, et donc il faut mobiliser de plus en plus de monde dans une course contre la montre qui s'accélère.

Meme une économie dirigée a un nombre restreint d'ouvriers, d'ingénieurs, et de capacités techniques. Elle doit faire des choix entre produire de l'énergie et l'utiliser (A QUOI sert de produire plus si personne n'est disponible pour l'utiliser?) tout ça finit par faire une efficacité GLOBALE moyenne qui détermine à la fois la consommation globale et la richesse produite avec.

Mais si tu as des faits montrant que les économies dirigées sont plus efficaces dans l'extraction de leurs fossiles, et dans leur utilisation que les économies libres, ça m'intéresse, parce que moi je n'en connais pas pour le moment. Les stats que je connais montrent plutot le contraire : elles sont MOINS efficaces pour les extraire (cas du pic précoce de l'URSS alors que des techniques plus modernes ont pu remonter la production), et encore moins efficaces pour l'utiliser (intensité énergétique du bloc soviétique et de la Chine catastrophiques, par exemple). Pour ce qui est de la sauvegarde de l'environnement je préfère même pas en parler ...