La Taxe Carbone

[kercoz]

On dirait Raminagrobis.

[kercoz]

Je note aussi que vous n'avez pas répondu sur le fonds, à savoir sur l'efficacité d'un impot direct sur la consommation.

Ce problème d'impot direct et indirect devrait ne plus se poser. L'impot indirect est la base de l'injustice . Il transfert des sommes d'argent des plus nombreux vers les moins nombreux . Des plus pauvres vers les plus riches .
Le fait qu'il soit une contrainte vertueuse sur certaines conso est un autre problème (meme s'il n'est pas HS ...lui !)
Je n'ai pas les chiffres mais si qqun peut donner la balance des recettes d'ompots direct /indirect , ça deviendra tout de suite tres clair.

[matthieu25]

les autres, ceux qui partent en vacances et qui s'achètent tout ce qui les fait baver d'envie puissent continuer...

Nan ceux là faut pas les taxer faut carrément opérer une saisie sur salaire.

Ouap le trésor public devrait faire des saisies sur salaire uniquement sur les riches qui partent en vacances en 4*4....

[parisse]

Histoire qu'il n'y ait pas de malentendus, je vais donner ma définition d'impot direct, indirect et de taxe carbone.
Impot direct c'est l'impot sur le revenu, progressif par tranches. Cela permet une redistribution (ou solidarité) mais indépendamment de la consommation.
Impot indirect, c'est un pourcentage prélevé sur la consommation. Cela permet une redistribution mais dépendant de la consommation.
Taxe carbone: c'est un impot indirect mais basé uniquement sur la consommation directe d'hydrocarbures. Il n'y a donc pas de différence de principe avec la TIPP, par contre il y a des différences:
1/ le prix est proportionnel au contenu carbone (ce qui n'est pas le cas pour les carburants ou le fuel domestique)
2/ son affectation est décidée indépendamment
Revenons au problème: diminuer la consommation d'hydrocarbures. La consommation directe par les particuliers est un peu supérieure à 50% de la consommation totale. Elle n'est pas limitée aux riches ni même aux classes aisées, mais concerne pratiquement toute la population. Par exemple, le parc automobile français est de plus de 30 millions de véhicules et consomme environ 25 Mtep. Je n'ai pas le chiffre précis des personnes se chauffant au fuel et au gaz, mais on peut le déduire de la consommation des ménages, proche de 10 Mtep de fuel et environ 200 TWh de gaz (un peu moins de 20 Mtep), contre 9 Mtep pour le bois et 75Twh électrique, c'est donc nettement plus de la moitié.
Supposons qu'on se limite à des impots directs, qu'est-ce qui incitera les particuliers à changent de mode de chauffage ou mieux s'isoler ou chauffer moins ou utiliser des transports alternatifs avec toutes les contraintes que cela impose (cout et e..erdements)? Réponse, seul le prix de l'énergie le fera, ce sera plus tard et plus douloureux.

[kercoz]

Je fais un C/C sur Wiki sur les rapports d'impots . On voit la prédominance de l'indirect (TVA) à 40% sur le direct . C'est donc un transfert de capitaux d'une couche vers une autre .Il faudrait voir la pert de TVA qui concerne les conso essentielles (dassaut ne mange pas plus de sel que moi)
"""""""""""""""""""""""""""""
On distingue deux types de recettes, les recettes fiscales et non-fiscales.

* Les recettes fiscales représentent environ 90% des ressources de l'État. Elles comprenaient, en 2006 et par ordre d'importance :

Les recettes 2006 en milliards d'euros
TVA 127,4 (44 %)
l’impôt sur le revenu 58,2 (20 %)
l'impôt sur les sociétés 43,7 (15 %)
TIPP 19,3 (7 %)
Autres recettes fiscales dont l'ISF 14,3 (5 %)
recettes non-fiscales 24,6 (8 %)

[Jaguar75]

Je maintiens que la taxe carbone telle qu'elle est envisagée:
- est avant tout une opération de comm' de Sarko,
- est un transfert de charges supplémentaire des entreprises (dispensées de la taxe professionnelle) vers les ménages
- augmente la part des impôts indirects, forcément plus injustes.

Bref, une belle mesure 100% de droite comme même le Comité des Forges n'ose plus en rêver. Et on voit des couillons qui se disent de gauche et qui applaudissent

[Yves]

J'ajouterai que ceux qui pensent que ceux qui pensent que "cette taxe pousse les choix d'investissement et infrastructure dans le sens d'une moindre utilisation de fossile" se trompent.

Elle pousse à économiser par n'importe quelle solution l'argent que l'état ponctionne. Le problème du pétrole a été transformé en problème d'argent, ce sont donc des métodes d'économie financière qui seront utilisée et pas nécessairement des méthodes d'économie d'énergie.

Pour parler simplement, plutot que de prendre le train pour aller en vacance sur la cote d'azure, M Bidochon sucrera l'argent de poche destiné au formait portable de sa fifille...
Les entreprises (si tant est qu'elles soient rellement touchée, ca me fait poiler quand l'argument cité en premier contre les quota est l'histoire de passe-droit) ne sous-traiteront plus en France mais à l'étranger, voir achèveront totalement leur délocalisation, les filiales françaises seront fermée (rentabilité economique aublige) etc etc.

Solution financières à un problème financier. C'est LE point faible de la taxe.

[parisse]

Jaguar: si vraiment cette taxe est une mesure 100% de droite, comment expliquez-vous qu'elle soit autant remise en cause à droite? Au point que on ne parle déjà plus de 8 centimes/litre mais de 4 centimes/litre et il n'est pas encore certain qu'elle ne sera pas rabiotée d'ici son éventuel passage au parlement. Et que proposez-vous d'autre?
Yves: eh bien oui, avant le rationnement que vous semblez appeler de vos voeux, je ne vois pas d'autre méthodes que d'utiliser l'argent pour faire avancer le schmillblick, ça au moins tout le monde comprend. Enfin, si, il existe aussi d'autres méthodes moins liberticides, par exemple dans le secteur transport, baisser les limitations de vitesse, mais déjà là ça semble difficile, alors réunir une majorité pour voter le rationnement de l'essence, c'est pas demain la veille...

[Yves]

Et bien oui, à défaut de prendre une solution utile, on se résoudra à suivre point par point ma signature...

Pour donner une image, on est devant un malade qui a l'avant bras totalement gangréné.
La seule mesure salvatrice serait l'amputation complète du bras. "innaceptable".
Amputer juste l'avant bras ne ferait que retarder l'échéance, la gangrène ayant de manière invisible déja touché la totalité du membre. Mais non, c'est encore innaceptable.
Alors "on" propose d'amputer la mains, mais devant le risque électoral, "on" négocie le nombre de phalanges ...

lamentable

[Alain75]

J'ajouterai que ceux qui pensent que ceux qui pensent que "cette taxe pousse les choix d'investissement et infrastructure dans le sens d'une moindre utilisation de fossile" se trompent.

Elle pousse à économiser par n'importe quelle solution l'argent que l'état ponctionne. Le problème du pétrole a été transformé en problème d'argent, ce sont donc des métodes d'économie financière qui seront utilisée et pas nécessairement des méthodes d'économie d'énergie.

La taxe telle qu'elle va être mise en place en France par ce gouvernement peut être, mais ici c'est le fil général sur ce que pourrait ou devrait être cette taxe ou redistribution.

Et personnellement je maintiens qu'une "taxe" 100% redistribuée ou "redib" est un excellent outil pour pousser à une moindre utilisation des énergies fossiles.
Ce qui ne veut pas dire qu'il y ait aussi une taxe "classique" sur certains produits (comme la TIPP par exemple)

[Alain75]

Réduire la consommation de fossiles est complètement débile du point de vue d'un objectif !

Dans 3 mois, l'hiver sera là, qu'on le veuille ou non. L'hiver n'est pas un objectif !

Partant de là, la question est plutôt de savoir comment on peut se passer de pétrole, alors que pour l'instant notre société en dépend complètement. Personne, dans son coin, n'est capable de décréter qu'il n'a plus besoin de pétrole, avec ou sans taxe ! C'est nécessairement un problème collectif, qui engage la structure de la société (étant entendu sous ce nom, aussi bien les hommes et les femmes qui la composent que leur activité, en particulier productrice des ressources dont ils ont besoin tout simplement pour survivre, pour commencer...).

Franchement sur ce coup là j'ai du mal à te comprendre Pierre, tu dis que réduire la conso de fossile est un objectif débile, pour ensuite dire il faudrait savoir comment réduire la conso de fossile ...

La subtilité est donc entre positionner cela comme un objectif et savoir comment on va l'atteindre ?

Et bien justement, je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux !

Une taxe carbone redistribuée introduit une pression à la baisse sur la conso de fossile, c'est à dire qu'elle favorise toute vraie solution à la baisse de cette consommation.

Exactement ce dont on a besoin à mon avis.

[energy_isere]

Pas du tout ! La subtilité est plutôt là : la consommation va baisser et même disparaître, qu'on le veuille ou non ! Tout simplement parce qu'il est impossible de consommer ce qui n'existe pas !
Je ne vois pas du tout ce qu'une taxe pourrait changer à ça !
Il s'agit donc bel et bien de réfléchir aux moyens de se passer de pétrole.
Il faut de la farine pour faire du pain. On n'a plus de farine ? Facile ! Taxons la farine et on trouvera bien de quoi faire du pain avec autre chose... C'est aussi ridicule que ce propos prêté à Marie-Antoinette : le peuple n'a plus de pain, qu'il mange de la brioche...

ben pour reprendre ta comparaison , la taxe à pour objectif final de moins "gaspiller" le pain, de moins en jeter par la fenetre pour rien. (maison mal isolée, vitesse excessive en voiture, véhicule trop vieux trop consommant, utilisation inutile ....)

[Jaguar75]

Jaguar: si vraiment cette taxe est une mesure 100% de droite, comment expliquez-vous qu'elle soit autant remise en cause à droite? Au point que on ne parle déjà plus de 8 centimes/litre mais de 4 centimes/litre et il n'est pas encore certain qu'elle ne sera pas rabiotée d'ici son éventuel passage au parlement. Et que proposez-vous d'autre?

Je vois 2 raisons pour lesquelles une partie de la droite serait contre la taxe carbone:
- son impact électoral, surtout si elle est effectivement mise en oeuvre début 2010 juste avant les régionales (mais bon ça faut faire confiance à Sarko le gouvernement se débrouillera probablement pour en différer l'application jusqu'après les élections)
- son caractère anti-libéral: ben oui c'est une nouvelle taxe, et qui pourrait même toucher partiellement les entreprises aussi -même si avec la suppression de la TP elles seront largement gagnantes-au moins au début. Qui plus est son mécanisme permet de la faire croître dans le temps (C'est d'ailleurs bien l'idée).
C'est bien assez pour agiter le neurore pavlovien d'une partie de la droite dès qu'on parle d'impôt...

Je n'ai pas de solution miracle à proposer, sinon je serais ministre des finances voire calife ... Une idée qui paraissait intéressante dans un autre fil sur la taxe carbone (pourquoi y en a-t-il deux au fait?) ou plutôt un principe, c'est la taxation croissante -et non décroissante- de l'énergie en fonction de la consommation: peu ou pas de taxe jusqu'à un niveau correspondant aux besoins "basiques", augmentation progressive ensuite. Mais cela parait pour l'heure très difficile à mettre en oeuvre sur un plan pratique, sans revenir à un système de tickets pour l'essence.

[Jaguar75]

Aucune solution de remplacement ne se mettra en place, ne sera utilisée, tant que l'utilisation de fossile reste moins chère et/ou plus pratique.

(...)
La taxe carbone accélère la mise en place des solutions de substitutions : isolation, solaire thermique, bâtiments avec fenêtres au sud, utilisation de transports en commun et nouveaux projets de transports en commun, avantage de la relocalisation de produits agricoles, etc

C'est une vision idyllique mais qui ne correspond pas à la réalité. Ladite réalité est que le gouvernement a trouvé un moyen de nous faire passer un nouvel impôt, indirect qui plus est, plutôt que d'augmenter la pression fiscale sur les ménages ou, horreur -ne m'écoute pas, Ernest-Antoine!- sur les entreprises. Le côté pseudo écolo est juste la vaseline de ce truc.

La preuve même en est à la fois l'assiette (très large) et le montant (très faible): il s'agit bien de rentrer du pognon selon
une bonne vieille méthode de droite (prendre peu à tout le monde, y compris les peuvres, ce qui fait beaucoup d'argent au total) mais aucunement d'inciter à quoi que ce soit, le montant est bien trop faible.

Exemple perso: 20.000 Km/an environ -et encore ça a baissé, je pars moins souvent en week-end et mon boulot est plus proche de la maison- 10 litres/100Km de consommation doit correspondre à la moyenne pondérée de mon parc, calcul rapide de la TC 80 à 160€/an selon l'hypothèse de taxation retenue.
Sachant qu'une partie est de toute façon à peu près incompressible, ce n'est pas le type de montant qui me fera abandonner le confort de mes berlines ou le bruit rageur de mon cabrio MG pour aller m'entasser dans un RER surpeuplé, suchauffé et dysfonctionnant.

[Jaguar75]

Oui, l'automobiliste est de longue date une vache à lait commode (TVA, TIPP, amendes, maintenant taxe carbone,...)

C'est aussi pour cela que les pouvoirs publics ne sont pas très pressés de tuer cette vache à lait. Le budget de l'Etat en prendrait un coup mortel!