La Revanche de Gaïa

th · Message par th » 18 sept. 2006, 14:33

Geispe a écrit :j'ai pas tout lu mais d'après le titre du bouquin Gaïa n'a rien contre l'énergie nucléaire et ses inconvénients ?

Je penses que Lovelock connait tres bien les inconvenients du nucleaire.
Par contre il hierarchise les risques, et considere que les risques du nucleaire sont inférieurs à ceux du rechauffement climatique.

Lovelock a écrit :"Même s'ils avaient raison sur ses dangers - et ce n'est pas le cas -, son utilisation dans le monde entier comme principale source d'énergie constituerait une menace insignifiante comparée aux dangers que sont les vagues de chaleur insupportables et mortelles et l'élévation du niveau de la mer qui noierait toutes les villes côtières du monde.

Et la décroissance energetique, diras tu ? Lovelock sait bien sur qu'elle est indispensable, mais il pense que qu'une décroissance energetique trop rapide peut emmener au crash de nos civilisations, et donc il faut decroitre de facon controlée ("powered descent.")

Voir par exemple cet article : http://comment.independent.co.uk/commen ... 338830.ece

Lovelock a écrit :So what should we do? First, we have to keep in mind the awesome pace of change and realise how little time is left to act; and then each community and nation must find the best use of the resources they have to sustain civilisation for as long as they can. Civilisation is energy-intensive and we cannot turn it off without crashing, so we need the security of a powered descent.

vipere mazoutee · Message par **vipere mazoutee** » 18 sept. 2006, 15:00

Quant aux réactions de fission, si jamais elles aient dû exister

ouaip ca a existe, a Oklo au Gabon

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nu ... on_reactor

Goupil666 · Message par **Goupil666** » 18 sept. 2006, 15:36

GillesH38 a écrit :
Goupil666 a écrit :Les gens peuvent réfléchir à ça, ou à l'alternative qui consiste à retourner à un niveau de consommation énergétique de 100 ou 200 ans en arrière...
rectfication : on peut assurer au moins pour un siècle le niveau de consommation énergétique ACTUEL de 50 % de la population mondiale, sans centrales nucléaires .

C'est exactement le noeud du problème: on a effectivement les moyens de consommer encore beaucoup, beaucoup d'énergie fossile.
D'où l'alternative entre le tout nucléaire ou marche forcée en arrière.

Message par **Schlumpf** » 18 sept. 2006, 21:43

juste une ou deux petites précisions, sur le "tout" nucléaire. D'abord le nucléaire peut être assimilé à une énergie "fossile". L'oxyde d'uranium ne s'est certes pas formé exactement comme les autres énergies fossiles. Mais s'il faut l'opposer aux énergies renouvelables, elle extrêmement fossile, dans la mesure ou la ressource nucléaire connue et à consommer est très largement réduite. On considère à 80 ans les réserves d'uranium dans les conditions ACTUELLES de fonctionnement (400 centrales au monde). Si d'aventure, on devait faire du "tout" nucléaire (pour remplacer les fossiles, réduire les rejets de Co2 et multiplier les centrales nucléaires d'autant) les réserves s'élèveraient à quelques dizaines (1? 2?) d'années. Ca c'est ce qui est CONNU. Bien sûr il y a les prophètes du "Smart cookie", la solution qui va sauver la planète sans qu'on change un iota à nos habitudes de gaspillage. Mais cela relève plutôt du rêve- fiction. De sûr, c'est que le nucléaire est comme les autres énergies fossiles une solution toute transitoire...

Voir entre autre, le wiki:
Energie nucléaire
Et plein d'excellents posts dans le forum énergie.

th · Message par th » 19 sept. 2006, 09:57

Schlumpf a écrit :Bien sûr il y a les prophètes du "Smart cookie", la solution qui va sauver la planète sans qu'on change un iota à nos habitudes de gaspillage. Mais cela relève plutôt du rêve- fiction. De sûr, c'est que le nucléaire est comme les autres énergies fossiles une solution toute transitoire...

Lovelock n'est certainement pas un tel prophète.. lis ce qu'il ecrit sur la necessité de changer nos habitudes et notre relation avec la planete...

Meme si le nucleaire sans surgénération est une solution transitoire, son utilisation permetrait quand même de reduire significativement nos emissions de GES en limitant la casse. Même si ca ne dure que 40 ans, c'est toujours bon à prendre an attendant que d'autres sources d'energies prenent la suite et que le monde s'habitue à une plus grande sobriété.

thorgal · Message par **thorgal** » 19 sept. 2006, 10:33

ton pseudo "th", c'est pour thorium ?

en fait, depuis que je te lis, je vois bien que tu es un "pro"-nucleaire, faudrait etre aveugle pour ne pas le voir. Ca se defend. Mais jusqu'a quel point penses-tu que le nucleaire (fission, pas fusion) peut servir de transition ? en fait, j'arrive pas vraiment a comprendre la chose quand on sait l'impact envrionnemental du bidule (le pic uranium va pas etre joli joli aussi, si j'en crois ce que je lis ici et la).

Au DK, a peu pres 15% de l'electricite est produite a partir du champ d'eoliennes et ca va en augmentant. Il y a aussi des gens qui ont decide de vivre dans des maisons eco, et y bossent a plein temps. Ils ont meme invente un label pour leur facon de vivre : Friland. Une des regles pour devenir frilandien, est de reduire sa consommation d'energie au quotidien a la moyenne mondiale (5 a 10 fois moindre que la moyenne danoise je crois). Si tu ne peux pas faire ca, alors tu ne peux pas faire partie de Friland. L'autre condition : pas de dettes envers les banques et autres institutions financieres. Y a de plus en plus de monde interesse par ce concept ici. Moi de meme. Ce n'est vraiment pas a la portee de tous malheureusement, mais ca deviendra de plus en plus democratique avec le temps. Nous verrons bien. Ma question est : quelle est la part de nucleaire dans Friland ? je sais pas vraiment mais si ces gens vivent en consommant autant d'energie que la moyenne mondiale, alors je me pose la question : est-ce necessaire de switcher vers le tout nucleaire si deja on peut vivre selon la moyenne mondiale actuelle dans un pays occidental riche ?

th · Message par th » 19 sept. 2006, 12:21

Je suis "pro nuke" pour les mêmes raisons que Lovelock ou Jancovici : Ca permet de produire de manière continue de grosses quantités d'energies sans trop produire de CO2.

Avant de m'interesser au rechauffement climatique, j'etais anti-nucleaire.
J'ai changé d'avis, notamment en regardant les scenarios d'emission. Tu as remarqué que les scenarios etait aussi mon dada sur oleocene, et que le m'attachais à l'aspect quantitatif des choses ?

Je n'ai pas trouvé un seul scénario au niveau mondial qui permettent de reduire reduire les emissions de GES et qui n'ont pas recours au nuke. Et ce n'est pas faute d'avoir cherché et discuté sur ce sujet dans ce forum ou d'autres....
Et il n'y a pas non plus de scenarios realistes sans reductions drastiques des consomations.

Il faut tout faire pour lutter contre le rechauffement climatique : developper les EnR, reduire les conso, taxer le petrole, sequestrer le CO2, ... tout ce qui est possible. Chaque mesure doit y contribuer.

Pour repondre (en partie) à ta premiere question, il existe des scenarios de deployement nuke où celui ci produit 4 à 5 GTep par ans de manière durable. (par ex: http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf ) .
Certes tu peux objecter qu'il sont basés sur l'hypotheses qu'on maitrisera des technos de surgénération ou génération IV.
Mais est ce moins realiste que de penser qu'on maitrisera la sequestration, ou que les biocarburants de 2 eme génération auront un EREOI > 1, ou qu'on saura produire des cellules PV en quantité pour pas cher, ... ?
Donc il est possible, voire probable, que le nuke puisse aider à la transition.
Concernant "l'impact envrionnemental du bidule", il faut comparer aux autres impacts si le nuke n'est pas utilisé, et que des energies fossiles sont utilisées à la place : impact du rechauffement climatique, impact des mines de charbon, conséquences geostrategiques, ...

Il est bien sur clair que le nuke n'arretera pas le rechauffement climatique. Mais là aussi il faut faire du quantitatif : les difficultés de nos enfants ne seront pas les mêmes si on stabilise à 500 ou 1000 ppm !

Concernant ta deuxieme question : Il ne s'agit pas de vivre "selon la moyenne mondiale actuelle dans un pays occidental riche", mais de diviser par 4 nos emissions de CO2 !
La realité est que nous n'en prenons pas le chemin : on construit des centrales au gaz et au charbon à tout va dans le monde, en attendant le GTL et autre CTL.
Le Dannemark pour reprendre ton exemple a augmenté ces emissions de GES en 2005, et s'éloigne des ces objetifs de Kyoto. Malgres (ou a case de...) ces éoliennes.

Mais lis plutot la prose de Lovelock ou JMJ plutôt que la mienne !

PS : 'th', c'est pour Thierry.

Lansing · Message par **Lansing** » 19 sept. 2006, 12:27

th a écrit : ...
Malgres (ou a case de...) ces éoliennes.
...

Le Danemark s'éloigne des objectifs Tokyo à cause des éolliennes ?
J'ai du louper quelque chose.

echazare · Message par **echazare** » 19 sept. 2006, 13:34

Ben voilà, enfin on y est, il n'arrêtera pas le réchauffement. Si la question du mode de vie ne se pose pas avant de réfléchir aux moyens de réduire par 4 les émissions de CO2, alors inutile de parler des techniques, EnR ou Nuk put importe. D'un coté on a une valeur physique, la quantité de gaz a effet de serre max. rejetable et de l'autre "nos choix" de mode vie. Et la personne n'est d'accord sur comme serions nous prêt à vivre, et pourtant c'est bien la le nœud du problème.
Croire que donner à l'Afrique de quoi faire de l'électricité nuk va lui permettre de ne pas émettre de gaz a effet de serre est une erreur. Si rien n'est fait, ils prendront le même chemin que les occidentaux, car ils veulent aujourd’hui vivre comme nous.
Si nous ne changeons pas pour donner l’exemple, en devenant plus sobre que sobre en consommation d’énergie (comme le dit Thorgal avec l’exemple de Friland), on ne fera que légèrement infléchir la croissance des nuisances…

echazare · Message par **echazare** » 19 sept. 2006, 13:36

th a écrit : Il est bien sur clair que le nuke n'arretera pas le rechauffement climatique. Mais là aussi il faut faire du quantitatif : les difficultés de nos enfants ne seront pas les mêmes si on stabilise à 500 ou 1000 ppm !

Concernant ta deuxieme question : Il ne s'agit pas de vivre "selon la moyenne mondiale actuelle dans un pays occidental riche", mais de diviser par 4 nos emissions de CO2 !
La realité est que nous n'en prenons pas le chemin : on construit des centrales au gaz et au charbon à tout va dans le monde, en attendant le GTL et autre CTL.

Ben voilà, enfin on y est, il n'arrêtera pas le réchauffement. Si la question du mode de vie ne se pose pas avant de réfléchir aux moyens de réduire par 4 les émissions de CO2, alors inutile de parler des techniques, EnR ou Nuk put importe. D'un coté on a une valeur physique, la quantité de gaz a effet de serre max. rejetable et de l'autre "nos choix" de mode vie. Et la personne n'est d'accord sur comme serions nous prêt à vivre, et pourtant c'est bien la le nœud du problème.
Croire que donner à l'Afrique de quoi faire de l'électricité nuk va lui permettre de ne pas émettre de gaz a effet de serre est une erreur. Si rien n'est fait, ils prendront le même chemin que les occidentaux, car ils veulent aujourd’hui vivre comme nous.
Si nous ne changeons pas pour donner l’exemple, en devenant plus sobre que sobre en consommation d’énergie (comme le dit Thorgal avec l’exemple de Friland), on ne fera que légèrement infléchir la croissance des nuisances…

LeLama · Message par **LeLama** » 19 sept. 2006, 14:26

th a écrit :Je suis "pro nuke" pour les mêmes raisons que Lovelock ou Jancovici : Ca permet de produire de manière continue de grosses quantités d'energies sans trop produire de CO2.

C'est marrant, moi j'ai fait le chemin exactement inverse. J'acceptais le nuc en pensant que ca pouvait resoudre les pbs de C02. Aujourd'hui, je vois que toutes les fossiles vont etre brulees jusqu'a ce que ca ne soit plus rentable economiquement. Par ailleurs, je suis persuade que les centrales ne seront jamais demantelees a cause des couts. Donc le choix est selon moi entre
- bruler les fossiles
- bruler les fossiles et avoir en plus la poubelle nuc.

La question est de savoir si le nucleaire se substitue aux fossiles ou s'ajoute aux fossiles. Pas nationalement, mais mondialement. Qui pense vraiment que parce que la France construit l'EPR, il y aura moins de fossiles brulees mondialement ? Sauf a rever que mondialement la conso de petrole ou de gaz sera strictement inferieure aux limites physiques, ie. que la limitation de fossiles ne soit pas determinee par le pic mais par notre volonte politique d'auto-limitation, alors notre conso nuc s'ajoute a la conso de fossiles et ne s'y substitue pas.

Steph01 · Message par **Steph01** » 19 sept. 2006, 15:35

th a écrit :Pour repondre (en partie) à ta premiere question, il existe des scenarios de deployement nuke où celui ci produit 4 à 5 GTep par ans de manière durable. (par ex: http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf ) .
Certes tu peux objecter qu'il sont basés sur l'hypotheses qu'on maitrisera des technos de surgénération ou génération IV.

Et aussi sur l'hypothèse que le Pétrole, le Gaz et le Charbon sont infinis avec une consomation de 14 Gtep en 2050.
En voila dejà assez en page 4 pour mettre par terre toute la suite.

Stéphane

th · Message par th » 19 sept. 2006, 15:38

Lansing a écrit :Le Danemark s'éloigne des objectifs Tokyo à cause des éolliennes ?J'ai du louper quelque chose.

OK je suis allé un peu vite.
Disons que le Danemark s'éloigne des objectifs Tokyo car ils utilisenet à 85 % de l'energie fossile, et que la consomation primaire augmente plus vite que la part de l'éolien.
Mais ça se joue sur des broutilles : l'éolien ne produit que 3% de l'energie consommée (source : wiki !) .
Donc les éoliennes ne sont pas responsable, au Danemark, de l'accroissement des emissions de GEZ.
(ce qui ne serait pas le cas en France si une combinaison éoliennne / centrales à gaz venait à remplacer du nuke)

echazare · Message par **echazare** » 19 sept. 2006, 15:45

85% de fossile pour quel usage et combien de % peut on remplacer par du nuk ?
Que la conso primaire augmente plus vite que la part de l'éolien rend t'il se dernier inutile ou moins efficace que le nuk ? Le problème est bien que l'on continu a faire croître la conso et le nuk ou l'éolien ne peuvent pas être une solution sans réduction de celle ci....
Le nuk en France est couplé a quoi ? pour fonctionner correctement.
Si je supprime les centrales classique est ce que je peux encore fournir du courant nuk sans interruption...

th · Message par th » 19 sept. 2006, 16:08

Bien sur que la question du mode de vie se pose !
Bien sur que le nuke n'arretera pas seul le rechauffement.
! Ai je dis le contraire ?

Mais ici comme ailleurs, l'important est dans le quantitatif !
Ce n'est pas la même chse d'avoir 500 ou 1000 ppm de CO2 dans un siecle.
On peut esperer que nos enfants sauront gerer un rechauffement de 2-3°C. Probablement pas si la terre se rechauffe 10 °C!

Même si, in fine, toutes les energies fossiles devaient être brulées, la vitesse à laquelle on les brule change significativement la concentration .
Si une trentaine de pays utilisait le nuke comme la france, c'est 25 à 30 % de CO2 en moins qui serait emis. C'est pas suffisant, on est bien d'accord, mais ce n'est pas rien ! Dans les modeles du GIEC ça fait une différence de plusieurs degrés à la fin du siecle .
Si en plus on change de mode de vie, on pourra faire encore mieux et nos enfants n'auront à gerer qu'un rechauffement de quelques degrées.
(Ils auront à gerer aussi des poubelles nuk, on est d'accord, mais l'ordre de grandeurs des problèmes ne sera pas le même !)

Mais lisez plutot la prose de Lovelock ou JMJ plutôt que la mienne !