Le Maïs

[mahiahi]

D'abord le maïs, maintenant la génétique.
Va falloir songer à diviser les messages !

Tiens, oui, tu peux créer un nouveau fil à partir du maïs?

[Sylvain]

Non.
J'ai envie d'être chiant ce soir.

Pas vraiment le temps ce soir. À demain !

[Yves]

L'intérêt, c'est la performance de l'hybride (c'est bien la raison pour laquelle il a commencé à prendre un hybride)

C'est bien là où il y a mensonge. L'intéret des semensiers est de vendre chaque années des graines. Les Hybrides ne sont pas meilleurs que des variétés non hybrides faits en selection massales. C'est juste qu'il y a eu BEAUCOUP de communication dessus.

Et pour le blé, je suis désolé, mais ce que tu dit n'a pas de sens. IL n'y a pas d'hybride dans le blé. Pas possible de croiser deux lignées sans autofécondations.

[mahiahi]

Bon, j'ai envoyé des MP pour ne plus dévier le fil ( c'est dur! )

[phylippe]

Non.
J'ai envie d'être chiant ce soir.

Pas vraiment le temps ce soir. À demain !

Voilà, c'est fait.

[mahiahi]

L'intérêt, c'est la performance de l'hybride (c'est bien la raison pour laquelle il a commencé à prendre un hybride)

C'est bien là où il y a mensonge. L'intéret des semensiers est de vendre chaque années des graines. Les Hybrides ne sont pas meilleurs que des variétés non hybrides faits en selection massales. C'est juste qu'il y a eu BEAUCOUP de communication dessus.

N'oublie pas que les parents des hybrides sont eux-mêmes issus de sélection ; mais bon là tu te focalises sur le problème (réel) de la propriété intellectuelle et tu en arrives à nier l'avantage d'une hybridation, je n'insiste pas

Et pour le blé, je suis désolé, mais ce que tu dit n'a pas de sens. IL n'y a pas d'hybride dans le blé. Pas possible de croiser deux lignées sans autofécondations.

Euh.... Comment veux-tu croiser quelques chose par autofécondation?
Tu veux dire "comment obtenir un hybride qui s'autoféconde?"?
Les plantes sont capables de polyploïdie, c'est ainsi que le blé originel (l'ingrain, il existe encore : tu peux essayer de le cultiver, il n'y a pas de brevet dessus ) s'est transformé en notre blé domestique

[Yves]

un gros Mea culpa pour le blé :
Ses hybrides existent bel et bien. (d'ailleurs ma dernière phrase voulait dire "pas d'hybride de plande qui sont 100% autogame" et non le contraire comme je l'ai malheureusement tapé" ). Le blé est autogame à 90% environ (selon les variétés)

Bon mais le blé cultivé en agriculture intensive n'est pas que des hybrides (c'est de cela que je me souvenais. Faute d'avoir vérifié pourquoi, je me suis mélangé les souvenirs)

je te donne le texte de Kokopelli (sur leur bouquin) :

Citation:

"Dans le catalogue Français 2004 des espèces et variétés, il existe 320 variété de blé tendre dont 58 seulement qui ont plus de 10 ans d'age. Sur ces 58, 14 sont en cours de radiation. Il existe 2 variétés datant des années 1960, des antiquités.

Cela veut dire que 82% des variétés inscrites ont moins de 10 ans. Le turn over est très rapide. PArmi ces variétés très récentes , 31 [Note de Moi : 31 sur 262 donc] sont des hybrides dont 11 en cours de radiation après seulement quelques années de culture. Ou la recherche patauge, ou les commerciaux ne font pas leur travail ou les sol ne sont pas adaptés à des hybrides de blé !Peut être faudrait il changer de sol ?

En 2005 150 000 hectares de blé hybrides sont annoncés en Europe, dont 100 000 pour la France.

Selon Lopez (1994), en Grèce, 95% des anciennes variétés de blé auraient été éradiquées par les nouvelles variétés promues par le CIMMYT.

...

Jeau Pierre Berlan raconte :


En 1997 , Quatre selectionneurs sud africains du blé hybride ont vendu la mèche sur l'hétérosis dans les cultures.

"La possibilité de produire du blé hybride a suscité de l'entohousiasme comme pour toute autre espèce. En dépis des succès extraordinaires pour ces autres espèces, en 30 ans, on n'a pas réussi à vendre d'hybrides de blé. Cette situation malheureuse est due au succès d'une recherche publique hautement concurrentielle qui a réussi à amélioré régulièrement le blé avec les techniques et procédures conventiennelles."""

Je recherche les références d'un article qui explique que l'Hétérosis et les bienfait de l'Hybridation sont une supercherie destinée à produire un marché captif. Comme l'annonce les semencier ci dessus : la selection massale fait aussi bien ...

[Geispe]

hybride, non hybride j'ai du mal à pas patauger si qqu'un veut expliquer - en deux mots - la différence et l'intérêt...
ensuite question pour blé, maïs et céréales en général...
quelles sont et comment faire... (surtout où trouver pour en avoir le moment venu) les semences les plus "efficaces" (production, résistance) en cas d'autarcie totale et définitive ?

Pour le maïs le côté intéressant c'est que c'est une plante agréable et facile à cultiver manuellement vu qu'elle est grande et bien maniable, récoltable, conservable...
Le blé est très différent puisque c'est de l'herbe qu'il faut couper, battre, que les grains peuvent tomber, il faut des récipients étanches pour stocker, etc... mais là aussi il semblerait qu'à l'époque il y avait des blés - (çà existe enciore aujourd'hui je crois, mais c'est lequel ?) que l'on sème à 60cm et qui fait ensuite de très grosses touffes...
mais bien sûr blé et maïs sont des "indispensables"...

[fabinoo]

mais bien sûr blé et maïs sont des "indispensables"...

Geispe, faut vraiment qu'on parle
Blé et maïs sont deux catastrophes nutritives. Ce sont des pis-aller. Si on ne peut pas faire sans, ok. Si on aime ça et si on veut se faire plaisir, pourquoi pas. Mais il faut par tous les moyens faire en sorte qu'ils ne soient pas prédominants dans les cultures. Chaque fois dans l'histoire de l'humanité que ce type de produits est devenu prédominant dans l'alimentation, ça a été une catastrophe.

Alors, indispensables pour quoi ?
Pas nutritivement, l'humanité a su s'en passer pendant 99,9% de son existence.
Ecologiquement, il me semble que ce n'est pas ce qu'il y a de meilleur pour les sols, la gestion de l'eau, etc...
Reste la question du volume : effectivement, on peut produire plus de volume. Mais il me semble que c'est exactement ce qui nous a menés à la catastrophe actuelle. Toujours plus de volume, toujours moins de qualité.
On aura gagné notre combat si on produit avec l'objectif de garder les gens en bonne santé, pas tout juste vivants avec un état sanitaire catastrophique.

Il faut impérativement inclure une véritable réflexion sur la nutrition, si on ne veut pas perpétuer les mêmes erreurs. Je crois que la plupart des gens, même les mieux informés, ne savent pas à quel point nous sommes dans une situation dramatique sur ce point. Et à quel point la béquille technique qui nous soutient aujourd'hui va nous manquer demain, si on poursuit et s'enfonce dans les mêmes mauvais choix.
Du blé, du maïs, pourquoi pas, mais par choix, pas par nécessité.

[mahiahi]

Yves et moi n'avions pas la même définition de l'hybride : moi je pensais à une plante issu du croisement de 2 espèces différentes, lui ajoutait le fait que ce soit une lignée instable, commercialisée par des semenciers.

Je pense qu'on peut clore ce chapitre du fil

[Yves]

Oui tout à fait.
L'hybridation (le mélange de plusieurs lignées) est pratiquée depuis les début de l'agriculture.
Le mot "hybride" ne devrait d'ailleurs être utiliser que pour cela.

Les "Hybrides" F1 commerciaux (ceux qui empêchent le paysans de ressemer ses graines) datent de 1909 avec le maïs justement.
Un excellent article dans l'Ecologiste n°7 (de Jean-Pierre Berlan, directeur de recherche à l'INRA) explique la mystification des semencier de l'époque pour faire croire qu'il pratique l'hybridation pour bénéficier de l'Hétérosis alors que leur méthodent utilisent en fait la dépression consanguine pour interdire au maïs vendu de se reproduire correctement.


Pour Geispe :
si tu a des sous, achete le très beau livre-catalogue de http://www.kokopelli.asso.fr/

EXCEPTIONNEL !!!

[Geispe]

Geispe, faut vraiment qu'on parle
Blé et maïs sont deux catastrophes nutritives

dis toujours, sachant que je ne parle pas de culture industrielle, mais "artisanale", et du degré de faisabilité...
et il me semble que ce sont des céréales que l'on mange depuis qu'on a inventé la culture ?
je ne pense pas non plus à cultiver exclusivement çà puisqu'il y a plein d'autres céréales intéressantes... mais à cultiver aussi.
On doit par contre pouvoir dégager des céréales intéressantes de préférence à une autre, justement en raison de leur intérêt pour la nutrition, mais en tenant compte aussi de la faisabilité selon l'endroit où on se trouve.
Alors du point de vue nutritionnel, quelles sont les objections concernant le maïs et le blé ? Et selon toi quelle est la (ou les) céréale "optimale" dans nos régions, si l'on distingue p.ex. N de la France et Sud de la France ?

[fabinoo]

Et selon toi quelle est la (ou les) céréale "optimale" dans nos régions, si l'on distingue p.ex. N de la France et Sud de la France ?

Ca, c'est un point qu'il faut travailler tous ensemble, en croisant nos connaissances, pour trouver le meilleur compromis. Je pense que le jeu en vaut la chandelle.

Alors du point de vue nutritionnel, quelles sont les objections concernant le maïs et le blé ?

Ca, je peux y répondre tout seul.

1. Mauvaise répartition des macronutriments. Beaucoup trop de glucides, quasiment pas de lipides essentiels.
Blé : 80% de la matière sèche en glucides.
Maïs : 80 à 90% de glucides.
Le maïs a un index glycémique élevé.
Doivent être équilibrés par d'autres aliments en quantités importantes.

2. Micronutriments insuffisants, notamment antioxydants et minéraux.

3. Ce sont des aliments acidifiants. Ce qui veut dire que l'organisme est obligé d'utiliser ses minéraux pour tamponer la charge acide. Autrement dit, ils provoquent des carences en minéraux.

4. Contiennent des molécules pour lesquelles l'organisme humain n'est pas génétiquement adapté. D'autant plus quand elles sont cuites à haute température.

5. Le blé contient du gluten, qui a toujours des effets nocifs, même quand ils ne sont pas immédiatement décelables.


L'alimentation dont il faut essayer (je dis bien essayer) de se rapprocher est l'alimentation du paléolithique. A défaut, l'alimentation méditerranéenne traditionnelle est très correcte (même selon mes critères très exigeants).

Voici quelques liens pointant vers des références d'études scientifiques sur la question. C'est ce que j'ai pu glaner sur Pubmed, qui recense les études scientifiques dans le domaine médical. On peut voir que blé et maïs sont impliqués dans pas mal de maladies qui nous paraissent inévitables, et le lait dans quelques autres, le manque d'oméga 3 et oméga 9 étant aussi très important :

Equilibre acido-basique
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... query_hl=6
“A significant positive correlation was found between NAE(ind) and the weight consumed per day of milk, cheese, meat and cereal foods and a negative correlation was found with the weight of potatoes and fruit. Diet composition is such that a lower NAE(ind) is accompanied by a lower calcium intake. CONCLUSIONS: The interpretation of the effects of calcium and other nutrients on bone cannot be considered in isolation from the other components of the diet. These results challenge some of the accepted perceptions about what constitutes an optimal diet for the promotion of bone health in adolescents.”

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... uery_hl=20
“more recently the detrimental effects of 'acid' from the diet on bone mineral have been demonstrated [...]There is now an urgent requirement for the implementation of: (1) fruit and vegetable and alkali administration-bone health intervention trials, including fracture risk as an end point; (2) re-analysis of existing dietary-bone mass and metabolism datasets to look specifically at the impact of dietary 'acidity' on the skeleton.”

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... uery_hl=20
“The results demonstrate that when acid production is experimentally increased among healthy subjects, renal net acid excretion does not increase as much as acid production so that acid balances become positive. These positive imbalances are accompanied by equivalently negative charge balances that are the result of bone buffering of retained H+ and loss of bone Ca2+ into the urine.”

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... uery_hl=20
“It has been known since the early 20th century that systemic acidosis causes depletion of the skeleton, an effect assumed to result from physico-chemical dissolution of bone mineral. However, our own work has shown that resorption pit formation by cultured osteoclasts was absolutely dependent on extracellular acidification; these cells are inactive at pH levels above about 7.3 and show maximum stimulation at a pH of about 6.9”


Acné :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ery_hl=141

“The astonishing difference in acne incidence rates between nonwesternized and fully modernized societies cannot be solely attributed to genetic differences among populations but likely results from differing environmental factors. Identification of these factors may be useful in the treatment of acne in Western populations.”

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ery_hl=181

“a large body of evidence now exists showing how diet may directly or indirectly influence the following 5 proximate causes of acne: (1) increased proliferation of basal keratinocytes within the pilosebaceous duct, (2) incomplete separation of ductal corneocytes from one another via impairment of apoptosis and subsequent obstruction of the pilosebaceous duct, (3) androgen-mediated increases in sebum production, (4) colonization of the comedo by Propionibacterium acnes, and (5) inflammation both within and adjacent to the comedo.”

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ery_hl=183

“We found a positive association with acne for intake of total milk and skim milk. We hypothesize that the association with milk may be because of the presence of hormones and bioactive molecules in milk.”



Myopie : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ery_hl=141

“Myopia occurs when novel environmental conditions associated with modern civilization are introduced into the hunter-gatherer lifestyle.[...] In this review we point out how a previously unrecognized diet-related malady (chronic hyperinsulinaemia) may play a key role in the pathogenesis of juvenile-onset myopia”

Maladies cardiovasculaires :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ery_hl=141

“The population is characterized by extreme leanness (despite food abundance), low blood pressure, low plasma plasminogen activator inhibitor 1 activity, and rarity of cardiovascular disease. Tubers, fruit, fish, and coconut are dietary staples whereas dairy products, refined fat and sugar, cereals, and alcohol are absent and salt intake is low.”

RA :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ery_hl=170

“A variety of foodstuffs have been implicated including milk and milk products, corn and cereals. Total fasting results in improvement in rheumatoid arthritis”

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... uery_hl=10
CONCLUSIONS: Ingestion of fish oil omega-3 fatty acids relieved several clinical parameters used in the present study. However, patients showed a more precocious and accentuated improvement when fish oil supplements were used in combination with olive oil.


Asthme

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... uery_hl=18
These results suggest that even over the short time period of eight weeks, an egg- and milk-free diet can reduce atopic symptoms and improve lung function in asthmatic children.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... uery_hl=21
This study represents the largest database of patients in which a common food is shown to be a risk factor for asthma.

[Cassandre]

Merci pour cette diététique, tout cela est intéressant… quid de l'épeautre, à ton avis ?

[Geispe]

je passe sur l'anglais, mais

Blé : 80% de la matière sèche en glucides.
Maïs : 80 à 90% de glucides.

çà me semble très bon, puisque les glucides c'est le carburant : on va carburer et on n'aura plus de sucres directs (ou peu)
La suite c'est pareil ce sont des objections qui sont valables dans un mode d'alimentation moderne, avec un humain moderne qui est sédentaire.

Les antioxydants et les minéraux se trouvent dans tout le reste parce qu'on ne va pas manger que du blé et du maïs, mais beaucoup de verdure fraîche. Acidifiants c''est pareil en l'absence de viande (rare) les acidifiants en trop disparaîssent et nous retrouvons l'équilibre.
Enfin le gluten : ce sont des protéines... en excès aujourd'hui mais plus demain avec un régime où la viande sera rare...
Enfin l'adaptabilité, je ne pense pas qu'elle soit un problème car on est équipés et polyvalents (avantage de l'omnivore), c'est tout juste si on peut pas manger des clous
l'épeautre c'est un blé avec un peu moins de gluten il me semble.
et les omégas on en trouve partout dans une alimentation naturelle et autarcique - aujourd'hui c'est juste à la mode, comme l'était le soja (résultat excès de protéines et d'hormones)