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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 11:36
par Paulad
Oui enfin là c'est une carte sans titre ni origine et quand on fait une recherche d'image on se rends compte que c'est une projection sur la période 2080 - 2099 par rapport à 1980 - 1999.
Donc je ne vois pas le rapport entre le manque de précipitations actuelles et la projection à 60 ans (et qui date de presque 20 années!!!!) que tu essaies de faire passer pour une carte actuelle.
https://www.researchgate.net/figure/Pro ... _278745873
https://jancovici.com/changement-climat ... e-maniere/
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 12:05
par phyvette
Paulad a écrit : ↑01 févr. 2024, 11:36
la projection à 60 ans (et qui date de presque 20 années!!!!) que tu essaies de faire passer pour une carte actuelle.
Tu te heurt à un pro de l'enfumage, et ce n'est pas aux vieux singes moisis qu'on apprends a faire des grimaces.
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 9#p2384469
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 12:18
par GillesH38
je ne comprends pas bien ton objection, est ce que tu penses que la tendance climatique n'est pas monotone avec la température, c'est à dire que les variations attendues actuellement ne sont pas simplement une fraction des variations attendues pour un changement plus important et à plus long terme ?
Evidemment qu'il y a une variabilité naturelle qui se superpose à la tendance, mais alors il ne faut pas l'attribuer à l'effet du RC, qui se mesure sur des tendances au moins sur 30 ans.
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 12:22
par GillesH38
phyvette a écrit : ↑01 févr. 2024, 12:05
Paulad a écrit : ↑01 févr. 2024, 11:36
la projection à 60 ans (et qui date de presque 20 années!!!!) que tu essaies de faire passer pour une carte actuelle.
Tu te heurt à un pro de l'enfumage, et ce n'est pas aux vieux singes moisis qu'on apprends a faire des grimaces.
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 9#p2384469
= il est chiant à toujours se la ramener avec ses données et ses scrupules scientifiques
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 12:22
par nemo
GillesH38 a écrit : ↑01 févr. 2024, 12:18
je ne comprends pas bien ton objection, est ce que tu penses que la tendance climatique n'est pas monotone avec la température, c'est à dire que les variations attendues actuellement ne sont pas simplement une fraction des variations attendues pour un changement plus important et à plus long terme ?
Evidemment qu'il y a une variabilité naturelle qui se superpose à la tendance, mais alors il ne faut pas l'attribuer à l'effet du RC, qui se mesure sur des tendances au moins sur 30 ans.
Es tu entrain de suggérer que le climat est système linéaire?
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 12:28
par GillesH38
une partie linéaire plus une partie chaotique, c'est la partie linéaire qui définit par exemple ce qu'on appelle la sensibilité climatique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_climatique
sérieux, vous devriez lire des fois les rapports du GIEC, y a des trucs intéressants dedans
https://archive.ipcc.ch/publications_an ... 8s8-6.html
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 12:29
par nemo
Et tu es certain que les variations en pluviométrie ne dépendent que de l'aspect linéaire? Comment cela serait-il possible?
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 12:33
par GillesH38
n'importe quelle fonction est linéaire sur un petit intervalle, mais même si ce n'est pas linéaire, par exemple avec un terme quadratique, qu'est ce qui te fait croire que les variations ne seraient pas monotones, pourquoi ça augmenterait plus avant de rediminuer ou que ça changerait de signe ? tu as vu ça quelque part ou tu inventes ?
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 12:37
par nemo
GillesH38 a écrit : ↑01 févr. 2024, 12:33
n'importe quelle fonction est linéaire sur un petit intervalle, mais même si ce n'est pas linéaire, par exemple avec un terme quadratique, qu'est ce qui te fait croire que les variations ne seraient pas monotones, pourquoi ça augmenterait plus avant de rediminuer ou que ça changerait de signe ? tu as vu ça quelque part ou tu inventes ?
C'est toi qui as les réponses pas moi. Dans le domaine du climat (comme sur pas mal d'autre) j'ai que des questions et aucune réponse. Tu sais comment cette carte a été établit?
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 12:44
par phyvette
Pic du Midi de Bigorre : "On a des températures au-dessus de 0°C, c'est très inhabituel pour cette période" à 2.877 mètres d'altitude.
https://www.francebleu.fr/infos/environ ... de-9911940
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 13:21
par GillesH38
nemo a écrit : ↑01 févr. 2024, 12:37
GillesH38 a écrit : ↑01 févr. 2024, 12:33
n'importe quelle fonction est linéaire sur un petit intervalle, mais même si ce n'est pas linéaire, par exemple avec un terme quadratique, qu'est ce qui te fait croire que les variations ne seraient pas monotones, pourquoi ça augmenterait plus avant de rediminuer ou que ça changerait de signe ? tu as vu ça quelque part ou tu inventes ?
C'est toi qui as les réponses pas moi. Dans le domaine du climat (comme sur pas mal d'autre) j'ai que des questions et aucune réponse. Tu sais comment cette carte a été établit?
bah ça ne me parait pas difficile de savoir comment elle a été établie. Tu fais tourner des modèles climatiques sur des décennies, en injectant progressivement du CO2 dans tes modèles suivant un scénario (ici A1B) et tu mesures l'évolution des températures, des précipitations, etc .. dans tes modèles. Comme il y a de la variabilité tu calcules des moyennes glissantes sur plusieurs années. C'est assez standard.
Donc ce que trace cette carte, c'est la moyenne glissante obtenue sur la période 2080-2099 comparée à celle sur 1980-1999. J'ai aucune raison de penser que la variation lissée sur 30 ans soit très différente de un tiers de la variation sur 100 ans, en tout cas j'ai jamais vu de mentions de ça dans la littérature et en plus je ne vois pas pour quelle raison ça se produirait, sauf rupture brutale non linéaire genre "tipping point" (genre arrêt de l'AMOC, etc ...) : sauf que ça ça pourrait se produire dans le futur, mais ce n'est pas encore arrivé, et ce n'(est pas dans les modèles. Donc on ne peut pas les invoquer aujourd'hui.
Donc pour ce qui est des phénomènes actuels, il n'y a aucune raison de penser que c'est fortement non linéaire par rapport aux prédictions.
Après ça ne prouve pas que le changement ne soit pas dû au RC, mais si il l'est, il ne correspond pas aux modèles, donc tu n'as pas d'argument pour prouver qu'il l'est.
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 13:41
par nemo
GillesH38 a écrit : ↑01 févr. 2024, 13:21
nemo a écrit : ↑01 févr. 2024, 12:37
GillesH38 a écrit : ↑01 févr. 2024, 12:33
n'importe quelle fonction est linéaire sur un petit intervalle, mais même si ce n'est pas linéaire, par exemple avec un terme quadratique, qu'est ce qui te fait croire que les variations ne seraient pas monotones, pourquoi ça augmenterait plus avant de rediminuer ou que ça changerait de signe ? tu as vu ça quelque part ou tu inventes ?
C'est toi qui as les réponses pas moi. Dans le domaine du climat (comme sur pas mal d'autre) j'ai que des questions et aucune réponse. Tu sais comment cette carte a été établit?
bah ça ne me parait pas difficile de savoir comment elle a été établie. Tu fais tourner des modèles climatiques sur des décennies, en injectant progressivement du CO2 dans tes modèles suivant un scénario (ici A1B) et tu mesures l'évolution des températures, des précipitations, etc .. dans tes modèles. Comme il y a de la variabilité tu calcules des moyennes glissantes sur plusieurs années. C'est assez standard.
Donc ce que trace cette carte, c'est la moyenne glissante obtenue sur la période 2080-2099 comparée à celle sur 1980-1999. J'ai aucune raison de penser que la variation lissée sur 30 ans soit très différente de un tiers de la variation sur 100 ans, en tout cas j'ai jamais vu de mentions de ça dans la littérature et en plus je ne vois pas pour quelle raison ça se produirait, sauf rupture brutale non linéaire genre "tipping point" (genre arrêt de l'AMOC, etc ...) : sauf que ça ça pourrait se produire dans le futur, mais ce n'est pas encore arrivé, et ce n'(est pas dans les modèles. Donc on ne peut pas les invoquer aujourd'hui.
Donc pour ce qui est des phénomènes actuels, il n'y a aucune raison de penser que c'est fortement non linéaire par rapport aux prédictions.
Après ça ne prouve pas que le changement ne soit pas dû au RC, mais si il l'est, il ne correspond pas aux modèles, donc tu n'as pas d'argument pour prouver qu'il l'est.
Un modéle ça évolue. Si la carte date d'il y a 20 ans ont peut penser que le modéle à changer depuis.
GillesH38 a écrit : ↑01 févr. 2024, 13:21
J'ai aucune raison de penser que la variation lissée sur 30 ans soit très différente
Pardon mais c'est pas parce que toi tu as pas de raison de le penser que c'est vrai. Qu'en dise les climatologues? Notamment ceux qui ont établis cette carte. Tu leur a posé la question? Ou tu t'estimes suffisamment compétent dans un domaine qui est pas le tien pour te passer de leur avis?
La question que je me pose surtout c'est comment tu utilises ce genre d'information? Le climat est entrain de changer oui ou non? Si tu es entrain de dire que les conséquences sont imprévisibles je ne peux qu'être d'accord avec ça. Mais si c'est pour mettre en doute la réalité du changement lui même l'argument est juste nul.
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 15:13
par mobar
nemo a écrit : ↑01 févr. 2024, 13:41
Le climat est entrain de changer oui ou non? Si tu es entrain de dire que les conséquences sont imprévisibles je ne peux qu'être d'accord avec ça. Mais si c'est pour mettre en doute la réalité du changement lui même l'argument est juste nul.
Le climat change comme il a toujours changé et comme il changera toujours dans la fourchette des variations permises par :
- l'irradiation solaire,
- les températures moyennes,
- la teneur en humidité de l'atmosphère;
- les variations du magnétisme terrestre,
- les cycles de Milankovitch,
- la quantité d'eau présente sur terre,
- le ratio océans/terres émergées,
- la couverture forestière des terres,
- la proportion de terres enneigées et de surfaces désertiques à albédo élevé
- et bien d'autres paramètres dont on n'est même pas conscients
Et oui, les conséquences sont imprévisibles ... mais on s'en tape parce qu'on n'aura aucune autre solution que de s'y adapter quand elles se présenteront ... si jamais elles se présentent!
Le changement climatique, c'est un non sujet inventé pour occuper du temps de cerveau de blaireaux
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 18:33
par GillesH38
nemo a écrit : ↑01 févr. 2024, 13:41
Un modéle ça évolue. Si la carte date d'il y a 20 ans ont peut penser que le modéle à changer depuis.
bon ok, je vais chercher la version la plus récente de l'AR6, deux minutes.
Mais tu te rends compte quand même que si ça change du tout au tout en 20 ans, ça remet fortement en cause la fiabilité des modèles, et donc la crédibilité de l'attribution au RC, puisqu'elle repose sur l'hypothèse que les modèles sont justes ?
Pardon mais c'est pas parce que toi tu as pas de raison de le penser que c'est vrai. Qu'en dise les climatologues? Notamment ceux qui ont établis cette carte. Tu leur a posé la question? Ou tu t'estimes suffisamment compétent dans un domaine qui est pas le tien pour te passer de leur avis?
La question que je me pose surtout c'est comment tu utilises ce genre d'information? Le climat est entrain de changer oui ou non? Si tu es entrain de dire que les conséquences sont imprévisibles je ne peux qu'être d'accord avec ça. Mais si c'est pour mettre en doute la réalité du changement lui même l'argument est juste nul.
je parle de l'attribution au RC du changement observé. Comment tu décides de savoir si c'est un effet du RC ou un effet de la variabilité si tu n'as pas de modèle de RC à ta disposition ?
Je te pose la question inverse : as tu connaissance de résultats qui feraient que l'évolution des précipitations s'inverserait quand on monte de plus en plus en température ?
Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre
Publié : 01 févr. 2024, 18:38
par GillesH38
voila voila, la figure la plus récente du SPM 5.2 de l'AR6
Toujours pareil: la région de l'Himalaya devrait etre de plus en plus humide (ce qui n'empêche pas les glaciers de fondre par ailleurs si ça se réchauffe bien sur), pas de plus en plus sèche, et les effets vont dans le même sens mais de plus en plus prononcés quand on monte en température, comme on pouvait s'y attendre ....
et c'est pareil avec le Canada ou l'Uruguay qui connaissaient des sécheresses "historiques" ... alors que normalement le RC devrait les rendre plus humides, pas de bol.
à votre service messieurs dames.