Le RC est il une ''catastrophe'' ?

[Jeudi]

(…)

Je sais que tu y crois sincèrement, et tant mieux pour toi si ces croyances te servent ou t’aident à te sentir bien dans tes chaussures. Cela ne veut pas dire que je suis obligé d’en discuter avec toi, pas plus que je me sens tenu de discuter avec des marseillais les inconvénients du mandarinat médical. Tu m’accorderas peut-être que je t’ai fourni un volume inhabituellement fourni de conversations susceptibles de t’aider à deviner mes réponses probables.

[GillesH38]

(…)

Je sais que tu y crois sincèrement, et tant mieux pour toi si ces croyances te servent ou t’aident à te sentir bien dans tes chaussures. Cela ne veut pas dire que je suis obligé d’en discuter avec toi, pas plus que je me sens tenu de discuter avec des marseillais les inconvénients du mandarinat médical. Tu m’accorderas peut-être que je t’ai fourni un volume inhabituellement fourni de conversations susceptibles de t’aider à deviner mes réponses probables.

tu m'as fourni effectivement un nombre appréciable de conversations me confirmant que tu n'étais pas capable de fournir des arguments chiffrés, et une vision non contradictoire de ces problèmes (par exemple tu n'as jamais réussi à dire clairement si tu croyais ou non aux résultats du modèle de Nordhaus qui lui a valu le prix Nobel, et qui indique un optimum du RC de 3,5°C, ou pas) , ce dont je te remercie. Ca a notablement compté pour me confirmer qu'il s'agissait bien d'une croyance de type religieuse, qui est uniquement fondée sur la répétition de ce qu'on entend autour de nous (la seule raison pour laquelle les gens croient en une religion, fondamentalement , c'est que la plupart des gens autour d'eux y croient aussi), et pas d'une conclusion scientifiquement fondée.

Tu peux me faire changer d'avis à tout moment en me fournissant une estimation quantitative argumentée d'un chiffrage comparé des conséquences du RC, et du coût de se passer de fossiles, qui montre de façon indubitable que le premier est supérieur au second, bien évidemment. Je reste ouvert à toute proposition de preuve de cette affirmation, et ça peut venir aussi de n'importe qui à qui j'ai posé la question. Ca fait potentiellement beaucoup de monde qui peut me faire changer d'avis.

[marocain]

tu vois les choses d'un point de vue catastrophique sans apporter de réelles preuves.

Je rapporte les choses telles qu’elles sont annoncées par les mêmes scientifiques qui ont annoncé l’augmentation des phénomènes climatiques extrêmes que l’on constate maintenant. Si tu as besoin d’être convaincu qu’ils ont aussi raison que ca va fesser plus fort dans le futur… hé bien je ne sais pas quoi te dire en fait. Tu vis dans ta réalité, moi dans une autre. Tu as Gilles et Mobar avec qui partager tes doutes, j’ai la communauté scientifique avec qui partager ma vision de la réalité. Si tu es content de ce partage, tant pis pour toi.

1. les modèles prévoient en effet une augmentation des phénomènes climatiques extrêmes (PCE c'est plus simple pour la suite)
2. cependant nous n'avons pas de preuves scientifiques d'une augmentation des PCE (pour l'instant).
3. l'augmentation de la perception des PCE et de leurs conséquences est surtout pour l'instant un biais médiatique (on observe d'ailleurs la même chose avec les phénomènes géologiques extrêmes: éruption, tsunami, tremblements de terre qui a priori n'ont aucun lien avec le RC).
Donc il est possible, que sur ce point, les modèles aient tort.

[marocain]

dans la mesure où pour le moment aucun scientifique n'a répondu à ma question de justifier quantitativement que le RC coûterait plus cher que l'arrêt des fossiles,

je ne sais pas comment tu peux encore continuer sur cette idée.
Le risque du RC c'est une rupture.
un arrêt des fossiles peut se faire en "douceur" et donc sans entrainer d'effondrement.

tu raisonnes un peu comme un fumeur de cigarette. "La cigarette m'aide à me concentrer, si j'arrête la cigarette, je réduis ma productivité". Tout va bien jusqu'au jour ou l'on détecte un cancer.

[GillesH38]

dans la mesure où pour le moment aucun scientifique n'a répondu à ma question de justifier quantitativement que le RC coûterait plus cher que l'arrêt des fossiles,

je ne sais pas comment tu peux encore continuer sur cette idée.
Le risque du RC c'est une rupture.
un arrêt des fossiles peut se faire en "douceur" et donc sans entrainer d'effondrement.

tu raisonnes un peu comme un fumeur de cigarette. "La cigarette m'aide à me concentrer, si j'arrête la cigarette, je réduis ma productivité". Tout va bien jusqu'au jour ou l'on détecte un cancer.

je continue cette idée pour la raison qui est incluse dans ta réponse, c'est que ce sont juste des mots qui ne sont pas accompagnés par des estimations chiffrées. Je peux trouver des chiffres quantitatifs sur le nombre de cancers dus à la cigarette, mais je n'en trouve pas sur le RC, c'est aussi simple que ça.

Et évidemment il est simple de montrer qu'il n'y a pas de coût associé à arrêter la cigarette, à part le coût psychologique de renoncer à une addiction, donc le bénéfice risque est aussi évident. Mais si il n'y avait pas de chiffrage des dangers du tabac, évidemment qu'on ne ferait aucune campagne pour dire aux gens d'arrêter, c'est aussi complètement évident non ? Il n'y a pas de chiffrage de danger à manger de la salade, et donc il n'y a aucune campagne pour dire aux gens d'arrêter de manger de la salade !

et si "un arrêt des fossiles peut se faire en "douceur" et donc sans entrainer d'effondrement" , comment expliquer qu'aucun pays ne l'a fait, alors qu'il y en a plein qui n'ont pas de ressources de fossiles et pour lesquels la dépendance est une forte contrainte économique et politique? Quel intérêt y a-t-il pour eux à ne pas faire ce que tu présentes comme tout à fait possible ?

[marocain]

dans la mesure où pour le moment aucun scientifique n'a répondu à ma question de justifier quantitativement que le RC coûterait plus cher que l'arrêt des fossiles,

je ne sais pas comment tu peux encore continuer sur cette idée.
Le risque du RC c'est une rupture.
un arrêt des fossiles peut se faire en "douceur" et donc sans entrainer d'effondrement.

tu raisonnes un peu comme un fumeur de cigarette. "La cigarette m'aide à me concentrer, si j'arrête la cigarette, je réduis ma productivité". Tout va bien jusqu'au jour ou l'on détecte un cancer.

je continue cette idée pour la raison qui est incluse dans ta réponse, c'est que ce sont juste des mots qui ne sont pas accompagnés par des estimations chiffrées. Je peux trouver des chiffres quantitatifs sur le nombre de cancers dus à la cigarette, mais je n'en trouve pas sur le RC, c'est aussi simple que ça.

peut etre parce que le RC est une expérience unique, alors qu'un millions de morts du tabac n'empêche pas la société de continuer à exister.
Quand nous atteindrons le seuil de température qui nous mènera à l'effondrement, nous n'aurons cure des indicateurs économiques.
Tu cherches à linéariser un phénomène qui par définition n'est pas linéaire.

[GillesH38]

je ne sais pas comment tu peux encore continuer sur cette idée.
Le risque du RC c'est une rupture.
un arrêt des fossiles peut se faire en "douceur" et donc sans entrainer d'effondrement.

tu raisonnes un peu comme un fumeur de cigarette. "La cigarette m'aide à me concentrer, si j'arrête la cigarette, je réduis ma productivité". Tout va bien jusqu'au jour ou l'on détecte un cancer.

je continue cette idée pour la raison qui est incluse dans ta réponse, c'est que ce sont juste des mots qui ne sont pas accompagnés par des estimations chiffrées. Je peux trouver des chiffres quantitatifs sur le nombre de cancers dus à la cigarette, mais je n'en trouve pas sur le RC, c'est aussi simple que ça.

peut etre parce que le RC est une expérience unique, alors qu'un millions de morts du tabac n'empêche pas la société de continuer à exister.
Quand nous atteindrons le seuil de température qui nous mènera à l'effondrement, nous n'aurons cure des indicateurs économiques.
Tu cherches à linéariser un phénomène qui par définition n'est pas linéaire.

c'est n'importe quoi ta réponse, en quoi ça a à voir avec la "linéarité", je demande juste de le quantifier , tu sais pas ce qu'est un nombre ?

On peut estimer les dangers potentiels de la chute d'une météorite suivant sa taille, ça n'a rien de "'linéaire" et ça serait surement des évènements uniques à partir d'une certaine taille, ça n'empêche en rien de les chiffrer. Et pareil si on n'avait pas chiffré ces dangers, on aurait aucune raison de chercher à s'en prémunir en cherchant comment modifier la trajectoire d'un astéroïde, ce qui couterait quand meme bonbon - donc on ne le ferait pas sans bonnes raisons.

Outre le fait qu'aucun scientifique n'a démontré que les effets du RC n'étaient pas linéaires à l'échelle humaine, encore une affirmation de ta part qui sort de nulle part (mais même si c'était vrai ça ne changerait rien).

[kercoz]

je continue cette idée pour la raison qui est incluse dans ta réponse, c'est que ce sont juste des mots qui ne sont pas accompagnés par des estimations chiffrées. Je peux trouver des chiffres quantitatifs sur le nombre de cancers dus à la cigarette, mais je n'en trouve pas sur le RC, c'est aussi simple que ça.

peut etre parce que le RC est une expérience unique, alors qu'un millions de morts du tabac n'empêche pas la société de continuer à exister.
Quand nous atteindrons le seuil de température qui nous mènera à l'effondrement, nous n'aurons cure des indicateurs économiques.
Tu cherches à linéariser un phénomène qui par définition n'est pas linéaire.

c'est n'importe quoi ta réponse, en quoi ça a à voir avec la "linéarité", je demande juste de le quantifier , tu sais pas ce qu'est un nombre ?
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Outre le fait qu'aucun scientifique n'a démontré que les effets du RC n'étaient pas linéaires à l'échelle humaine, encore une affirmation de ta part qui sort de nulle part (mais même si c'était vrai ça ne changerait rien).

Là dessus, Marocain a raison. Tu penses linéaire ce qui t'empêche d'appréhender la POSSIBILITE de voir surgir un point d'inflexion . Tous les systèmes vivants sont gérés par des modèles complexes ou s'intriquent des équations différentielles et exponentielles. De plus notre modèle est sorti de son ornière-attracteur stabilisateur, ce qui le rend moins résilient.
Je remarque que tu prends tes précautions en précisant " à l'échelle humaine" , et le "même si".

[GillesH38]

peut etre parce que le RC est une expérience unique, alors qu'un millions de morts du tabac n'empêche pas la société de continuer à exister.
Quand nous atteindrons le seuil de température qui nous mènera à l'effondrement, nous n'aurons cure des indicateurs économiques.
Tu cherches à linéariser un phénomène qui par définition n'est pas linéaire.

c'est n'importe quoi ta réponse, en quoi ça a à voir avec la "linéarité", je demande juste de le quantifier , tu sais pas ce qu'est un nombre ?
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Outre le fait qu'aucun scientifique n'a démontré que les effets du RC n'étaient pas linéaires à l'échelle humaine, encore une affirmation de ta part qui sort de nulle part (mais même si c'était vrai ça ne changerait rien).

Là dessus, Marocain a raison. Tu penses linéaire ce qui t'empêche d'appréhender la POSSIBILITE de voir surgir un point d'inflexion .

n'importe quoi aussi, j'ai jamais parlé de linéarité, j'ai juste parlé de chiffrage. Il y a plein de trucs non linéaires qu'on sait chiffrer, à commencer par la non linéarité, qui commence toujours par un terme quadratique (le premier à apparaitre dans le développement limité autour d'un point).

Donc si vous parlez de "non linéarité", merci de me dire la non linéarité de quoi, et l'amplitude du premier terme non linéaire (par exemple un effet X qui varierait au premier ordre en X = a+b (T-To) + c(T^To)^2 ... c'est quoi X et que valent b et c ?

Si vous n'avez pas de réponse chiffrée, c'est juste du bla-bla et du handwaving, pas de la science. Je suis scientifique et vous me permettrez de penser que je connais un peu mieux ce qu'est la science que vous.

[Jeudi]

tu vois les choses d'un point de vue catastrophique sans apporter de réelles preuves.

Je rapporte les choses telles qu’elles sont annoncées par les mêmes scientifiques qui ont annoncé l’augmentation des phénomènes climatiques extrêmes que l’on constate maintenant. Si tu as besoin d’être convaincu qu’ils ont aussi raison que ca va fesser plus fort dans le futur… hé bien je ne sais pas quoi te dire en fait. Tu vis dans ta réalité, moi dans une autre. Tu as Gilles et Mobar avec qui partager tes doutes, j’ai la communauté scientifique avec qui partager ma vision de la réalité. Si tu es content de ce partage, tant pis pour toi.

1. les modèles prévoient en effet une augmentation des phénomènes climatiques extrêmes (PCE c'est plus simple pour la suite)
2. cependant nous n'avons pas de preuves scientifiques d'une augmentation des PCE (pour l'instant).

Non pour le 2. Des papiers montrant des attribution de PCE au RCA, il y en a plein maintenant,

3. l'augmentation de la perception des PCE et de leurs conséquences est surtout pour l'instant un biais médiatique (on observe d'ailleurs la même chose avec les phénomènes géologiques extrêmes: éruption, tsunami, tremblements de terre qui a priori n'ont aucun lien avec le RC).
Donc il est possible, que sur ce point, les modèles aient tort.

et il st possible qje le chirurgien cardiaque à qui tu confies ta vie ait tort sur la meilleure approche pour ponter un truc, ca veut pas dire qu’il dit n’importe quoi non plus.

[Jeudi]

Ca fait potentiellement beaucoup de monde qui peut me faire changer d'avis.

Et tu n’as pas de problème d’aveuglement.

[GillesH38]

Je rapporte les choses telles qu’elles sont annoncées par les mêmes scientifiques qui ont annoncé l’augmentation des phénomènes climatiques extrêmes que l’on constate maintenant. Si tu as besoin d’être convaincu qu’ils ont aussi raison que ca va fesser plus fort dans le futur… hé bien je ne sais pas quoi te dire en fait. Tu vis dans ta réalité, moi dans une autre. Tu as Gilles et Mobar avec qui partager tes doutes, j’ai la communauté scientifique avec qui partager ma vision de la réalité. Si tu es content de ce partage, tant pis pour toi.

1. les modèles prévoient en effet une augmentation des phénomènes climatiques extrêmes (PCE c'est plus simple pour la suite)
2. cependant nous n'avons pas de preuves scientifiques d'une augmentation des PCE (pour l'instant).

Non pour le 2. Des papiers montrant des attribution de PCE au RCA, il y en a plein maintenant,

les papiers que je connais montrent l'augmentation de phénomènes dépassant un seuil de température donné : par exemple les vagues de chaleur sont statistiquement plus chaudes et donc plus nombreuses à dépasser un seuil de température donné, ce qui est tout à fait compréhensible et naturel si la moyenne augmente. Ca ne signifie pas que le nombre de vagues de chaleur ou de canicules augmentent, jusqu'elles sont un peu plus chaudes qu'avant. Ca n'implique pas forcément une augmentation des coûts : quand il ne pleut pas pendant un mois, le problème c'est l'absence d'eau pas que la température soit de 38 ou de 39 °C.

As tu des exemples qui sortent de ce cas de figure ?

[GillesH38]

Ca fait potentiellement beaucoup de monde qui peut me faire changer d'avis.

Et tu n’as pas de problème d’aveuglement.

ben non, j'ai expliqué la méthode pour me faire changer d'avis et j'ai dit que j'étais prêt à le faire dès qu'on me donnerait des chiffres pour justifier que le coût du RC serait supérieur à celui de se passer de fossiles (si on se limite aux réserves prouvées).

En quoi c'est de l'aveuglement de donner les conditions dans laquelle sa propre théorie serait falsifiée ? il me semble au contraire que c'est justement ça qui caractérise une démarche scientifique.

Tiens au fait qu'est ce qu'il faudrait toi pour falsifier ta position, c'est à dire quels arguments pourraient te faire changer d'avis ? (pour les religions, c'est clair qu'il n'y en a pas).

[mobar]

Le monde doit investir 8,1 trillions de dollars dans la nature d'ici 2050 pour faire face à la triple crise planétaire

https://www.unep.org/fr/actualites-et-r ... rs-dans-la
Ssi ça ne donne pas de résultats concrets en termes de climats, ça aura toujours fait grimper le PIB!

[Jeuf]

Tiens au fait qu'est ce qu'il faudrait toi pour falsifier ta position, c'est à dire quels arguments pourraient te faire changer d'avis ? (pour les religions, c'est clair qu'il n'y en a pas).

Question falsification, on va voir ce qu'il va se passer dans les 2 prochaines décennies et on va voir qui a raison.

Un des problèmes, c'est qu'il n'y a pas de précédant. Un autre problème : on n'a pas d'autres planète pour s'enfuir, et même pas pour faire des expérience.

Donc si tu te trompes, on est mal et c'est irréversible.