Evolution de l'humanité, vouloir ou subir ?...

[mobar]

Personnellement, je ne veux pas sauver un niveau de vie insoutenable. Le niveau de vie des années 60-70 en France est tout à fait acceptable, mixé à une technologie des années 2010.

D'autant que l'on se rend bien compte que ce n'est pas le niveau de vie qui fait la qualité de la vie, ni le bonheur des hommes (et des femmes).

Quelques réflexions sur l'éthique tirées du site :

http://www.x-environnement.org/index.ph ... mitstart=2

Les prochaines crises, une chance historique pour l’humanité ?

L’économie est par nature indifférente à l’éthique : son moteur est l’enrichissement personnel, qui passe par la croissance et la productivité. Comme l’a remarqué le philosophe Hans Jonas, seule une « heuristique de la peur » peut reconstruire l’éthique que le marché a détruite.

Les prochaines crises pétrolières et les alertes climatiques, auxquelles il faut ajouter les autres questions majeures que sont les disponibilités des ressources en nourriture et en eau potable, les inégalités dans le développement et les atteintes à la biodiversité… ne seront-elles pas finalement une chance pour l’humanité, l’occasion unique de repenser nos modes de vie, de préserver la démocratie et de construire de nouvelles solidarités dans le monde, à supposer (espérons-le) qu’elles ne soient pas déjà les premiers signes d’une catastrophe annoncée et irréversible ?

Finalement, le vrai choix n’est pas entre les solutions « économiques » et les solutions « éthiques », mais plutôt entre choisir maintenant les solutions « éthiques », dans un contexte pacifié et alors que nous disposons encore des ressources énergétiques abondantes qui faciliteront les nécessaires transitions, ou imposer ce choix demain à nos enfants, dans un contexte de crise sans précédent dans l’histoire du monde : manque d’eau, d’énergie, possibles guerres mondiales autour de ressources vitales raréfiées, crises économiques généralisées, climat définitivement détérioré.

Les difficultés qui s’annoncent nous donneront peut-être la capacité de mettre en place – le plus vite possible, espérons-le - les choix éthiques qui s’imposent : finalement, le plus probable est que le 21ème siècle sera éthique ou ne sera pas.

Les ingénieurs se remettent à parler d'éthique, un signe que les temps changent.

[Alter Egaux]

On en revient toujours aux mêmes idées : si le gateau est plus petit, les élites ne voudront pas céder une partie de leur part. Elles préfèreront nous voir subir, et nous, vouloir partager plus équitablement.
Pour l'instant, nous subissons...

[energy_isere]

....
D'autant que l'on se rend bien compte que ce n'est pas le niveau de vie qui fait la qualité de la vie, ni le bonheur des hommes (et des femmes).
......

A ce propos je venais de lire ceci :

Les Etats-Unis, pays le plus riche mais pas le plus heureux

LeFigaro 08 Juillet 2010

Les Danois et les Néo-Zélandais sont en tête du classement des citoyens «les plus heureux» du monde, selon l'institut Gallup.

................

http://www.lefigaro.fr/conso/2010/07/07 ... eureux.php

mais c' est pas un scoop, ca fait des années que c' est connu.
Relire ce fil : viewtopic.php?p=246413#p246413

[GillesH38]

Personnellement, je ne veux pas sauver un niveau de vie insoutenable. Le niveau de vie des années 60-70 en France est tout à fait acceptable, mixé à une technologie des années 2010.

Meme si tu repondérais la conso actuelle par le niveau de vie par habitant des années 70, tu aurais encore une conso par habitant nettement au dessus de la moyenne mondiale actuelle, et pas du tout soutenable... Il va falloir peut etre que tu revoies certains chiffres....

[mobar]

Personnellement, je ne veux pas sauver un niveau de vie insoutenable. Le niveau de vie des années 60-70 en France est tout à fait acceptable, mixé à une technologie des années 2010.

Meme si tu repondérais la conso actuelle par le niveau de vie par habitant des années 70, tu aurais encore une conso par habitant nettement au dessus de la moyenne mondiale actuelle, et pas du tout soutenable... Il va falloir peut etre que tu revoies certains chiffres....

C'est donc en jouant sur le paramètre démographique que la situation peut se rétablir.

Elle est déja en train de se rétablir par une baisse de la croissance des naissances. Cette baisse peut être amplifiée par une meilleure répartition des richesses et un développement accéléré des populations les plus pauvres.

Le phénomène a été observé dans les pays développés, c'est juste un seuil a passer. L'Afrique par exemple voit sa croissance démographique ralentir, la tendance pourrait etre amplifiée par l'amélioration des systèmes sociaux et plus d'équité dans le partage des richesses. C'est juste une question de volonté et de solidarité.

On en revient au système de valeurs qui pilote l'action.

[Alter Egaux]

Personnellement, je ne veux pas sauver un niveau de vie insoutenable. Le niveau de vie des années 60-70 en France est tout à fait acceptable, mixé à une technologie des années 2010.

Meme si tu repondérais la conso actuelle par le niveau de vie par habitant des années 70, tu aurais encore une conso par habitant nettement au dessus de la moyenne mondiale actuelle, et pas du tout soutenable... Il va falloir peut etre que tu revoies certains chiffres....

Vraiment, je me demande si tu sais de quoi tu parles, Gilles. Tu me déçois beaucoup. A part de dire de revoir tes chiffres, tu n'apportes pas une contradiction chiffrée et constructive :
Bon, petit cours de rattrapage pour Gilles :
1- L’empreinte écologique d’un pays comptabilise la demande exercée par les hommes envers les "services écologiques" fournis par la nature,
2- L’empreinte écologique est souvent exprimée en hectare (ou planète). Par exemple, l'empreinte écologique disponible moyenne par habitant est de 1,8 hectare (chiffre 2005) et l'empreinte écologique actuelle moyenne pour un terrien est de 2,23 hectare, d'ou le dépassement insoutenable pour la planète.
3. L’empreinte écologique n'est rien si on la rapproche pas de la biocapacité d'un continent ou du pays. En gros, si le pays n'est fait que de désert, difficile d'imaginer 1 milliard de personne dessus. Bref, la biocapacité doit toujours être rapprochée à l'empreinte écologique d'un pays, dépendante aussi de la population de ce pays.
4. Concernant la France, la biocapacité et l'empreinte écologique de la France (on parlais bien du cas de la France plus haut) était encore à l'équilibre en 1961 (on consomme que ce dont il dispose).

Si tu veux la référence de ce calcul et une courbe montrant les divergences des 2 courbes par pays, il suffit de consulter le rapport Planète vivante de 2008 sur l'empreinte écologique ici, fait par WWF France et WWF Belgique :
http://www.footprintnetwork.org/images/ ... France.pdf

Ou sont tes chiffres à toi ?

Bref, jusqu'à preuve du contraire, l'équilibre est en gros le niveau de vie en France des années 60-70.
Je comprend que cela soit très gênant pour les anti écologistes car la rhétorique qui évite tout débat est de proposer le non choix entre la grotte ou la vie actuelle. Le problème, c'est que les écologistes ne veulent pas revenir à la grotte, mais seulement revenir au niveau raisonnable de 1960-70 pour la France, ce qui est somme toute tout à fait envisageable, sachant que les moyens techniques dont nous disposons sont inouïes par rapport au niveau technologique de 1960.

C'est donc en jouant sur le paramètre démographique que la situation peut se rétablir

Et bing ! Mobar est tombé dans le panneau, ou comment justifier le malthusianisme de droite. On est vraiment mal barré !

[mobar]

C'est donc en jouant sur le paramètre démographique que la situation peut se rétablir

Et bing ! Mobar est tombé dans le panneau, ou comment justifier le malthusianisme de droite. On est vraiment mal barré !

Dans une réflexion prenant en compte les spécificités des territoires en termes de potentiel productif, de population et de niveau de vie visé. Le paramètre démographique reste une contrainte forte.

Je vois pas ça comme du malthusianisme de droite ou de gauche. Seulement une connaissance de variables qui s'ajustent naturellement ou volontairement.

Vouloir atteindre des objectifs réalistes avec une bonne connaissance dues mécanismes à l'œuvre mes semble le minimum pour espérer réussir.

Le problème de la planète, c'est le modèle dominant que l'on voudrait appliquer à tous. Les indiens d'amazonie ont leur modèle, il fonctionne sur leur territoire, ça ne leur pose pas de problème. Par contre le modèle brésilien est insoutenable et il a besoin pour continuer à se développer de plus de territoire. Laisser faire conduit à terme à la disparition du modèle des indiens.

Un développement durable équitable voudrait que les brésiliens revoient leur objectifs de développement, ajustent leur population et mettent en œuvre une politique en cohérence avec leur potentiel.

Si cette philosophie du développement était mise en oeuvre, au bout d'un certain temps, la diversité des modèles et des cultures assurerait une robustesse forte à la survie de l'homme sur terre en tant que structure organisationnelle adaptée.

[Alter Egaux]

Le paramètre démographique reste une contrainte forte.

Je n'ai pas dit que ce n'étais pas une contrainte forte, mais "jouer" avec le paramètre s'apparente plus à du malthusianisme, terme que tu emplois. Et j'imagines qu'il y a ceux qui "jouent" avec le "paramètre", et ceux qui subissent.

Un développement durable équitable voudrait que les brésiliens revoient leur objectifs de développement, ajustent leur population et mettent en œuvre une politique en cohérence avec leur potentiel.

Le nombre de la population n'est pas une variable d'ajustement.
Le seul moyen humainement satisfaisant pour encadrer les naissances est ce que la France a fait (et en partie l'Europe) : le planning familiale, l'accès à l'école des filles, la contraception volontaire, une équité pour les femmes, bref, le droit des femmes suite au combat des féministes françaises. On peut dire que c'est une réussite.
Au contraire, la politique chinoise de l'enfant unique est un véritable échec. Mais il est vrai que l'émancipation des femmes est possible dans une démocratie, une dictature le sait bien.

[mobar]

Un développement durable équitable voudrait que les brésiliens revoient leur objectifs de développement, ajustent leur population et mettent en œuvre une politique en cohérence avec leur potentiel.

Le nombre de la population n'est pas une variable d'ajustement.
Le seul moyen humainement satisfaisant pour encadrer les naissances est ce que la France a fait (et en partie l'Europe) : le planning familiale, l'accès à l'école des filles, la contraception volontaire, une équité pour les femmes, bref, le droit des femmes suite au combat des féministes françaises. On peut dire que c'est une réussite.
Au contraire, la politique chinoise de l'enfant unique est un véritable échec. Mais il est vrai que l'émancipation des femmes est possible dans une démocratie, une dictature le sait bien.

C'est bien comme ça que je vois l'ajustement démographique. Le développement éconimique et ses conséquences (éducation, systèmes sociaux évolués, contraception ...) conduisent partout à une maitrise de la démographie.

Le développement du mieux être et de la sécurité au sens large n'implique plus de procréer autant. La démographie maitrisée devient une évidence en démocratie et pas besoin de mesures coercitives du style politique de l'enfant unique comme dans une dictature.

C'est aussi un des avantages collatéraux du développement choisi part rapport à la décadence subie.

[GillesH38]

Vraiment, je me demande si tu sais de quoi tu parles, Gilles. Tu me déçois beaucoup. A part de dire de revoir tes chiffres, tu n'apportes pas une contradiction chiffrée et constructive :
Bon, petit cours de rattrapage pour Gilles :
1- L’empreinte écologique d’un pays comptabilise la demande exercée par les hommes envers les "services écologiques" fournis par la nature,
2- L’empreinte écologique est souvent exprimée en hectare (ou planète). Par exemple, l'empreinte écologique disponible moyenne par habitant est de 1,8 hectare (chiffre 2005) et l'empreinte écologique actuelle moyenne pour un terrien est de 2,23 hectare, d'ou le dépassement insoutenable pour la planète.
3. L’empreinte écologique n'est rien si on la rapproche pas de la biocapacité d'un continent ou du pays. En gros, si le pays n'est fait que de désert, difficile d'imaginer 1 milliard de personne dessus. Bref, la biocapacité doit toujours être rapprochée à l'empreinte écologique d'un pays, dépendante aussi de la population de ce pays.
4. Concernant la France, la biocapacité et l'empreinte écologique de la France (on parlais bien du cas de la France plus haut) était encore à l'équilibre en 1961 (on consomme que ce dont il dispose).

l'empreinte écologique exclut la consommation d'énergie non renouvelable, pour la très bonne raison que si elle l'incluait, il n'y aurait aucune société industrielle soutenable. C'est très commode de prendre un thermomètre qui n'indique pas la température...

[mobar]

l'empreinte écologique exclut la consommation d'énergie non renouvelable, pour la très bonne raison que si elle l'incluait, il n'y aurait aucune société industrielle soutenable. C'est très commode de prendre un thermomètre qui n'indique pas la température...

La société industrielle est moribonde, seuls les politiques y croient encore.

Il a existé et il existera d'autres types de sociétés humaines. Par la force des choses celles du futur seront bâties sur une énergie autre que les fossiles ceux-ci étant voués à disparaitre.

L'important dans la démarche de l'empreinte écologique c'est de prendre conscience de la finitude des ressources (matières premières ou énergétiques), le reste n'est qu'ajustement des curseurs.

[Alter Egaux]

Il va falloir peut etre que tu revoies certains chiffres....

l'empreinte écologique exclut la consommation d'énergie non renouvelable, pour la très bonne raison que si elle l'incluait, il n'y aurait aucune société industrielle soutenable.

En gros, tu n'as pas de chiffre à proposer et tu rejettes l'empreinte écologique comme mesure. Très constructif, comme posture.

[GillesH38]

y a pas de chiffre à proposer pour la consommation d'énergie non renouvelable, c'est une évidence non? aucune consommation n'est durable, à part zéro !!!

donc il n'y a aucun mode de vie moderne actuel qui ne soit soutenable, tel qu'il est, point barre. Si cette évidence ne t'as pas encore sauté aux yeux après des années sur oléocène... Le seul mode de vie durable est celui à zéro fossiles. Toute la question est ce qu'on pourra maintenir avec, mais je ne pense pas sérieux qu'on prenne comme objectif le niveau de vie des années 60-70 en France. Je m'en souviens bien, ce sont mes années d'enfance et d'adolescence, on partait en vacances en bagnole ou même parfois en avion avec mes parents, on avait une maison confortable chauffée au fuel, des vetements, une télé ... si c'est ça l'enfer de l'apres pétrole, effectivement, je vois pas pourquoi on s'inquiete ....

[Alter Egaux]

donc il n'y a aucun mode de vie moderne actuel qui ne soit soutenable, tel qu'il est, point barre.

Ok, je laisse tomber cette discussion impossible. En gros, il existe des gens qui estiment que le mode de vie est adaptable, et d'autres qui refusent de s'adapter à quoi que ce soit.
Je suis partisan du dialogue entre les 2, mais là, je dois avouer que je jette l'éponge...

[GillesH38]

En gros, il existe des gens qui estiment que le mode de vie est adaptable, et d'autres qui refusent de s'adapter à quoi que ce soit....

si tu me ranges dans la deuxième catégorie, c'est vraiment que tu n'as pas compris ce que je dis depuis le début de ce fil. C'est quand même un problème de fond, si tu en retires l'exact opposé de ce que je raconte; Soit c'est que je m'exprime très mal, soit c'est que tu entends ce que tu veux entendre et pas ce que je dis.

Essayes de relire calmement mes posts, tu ne trouveras absolument rien qui dis que "je refuse de m'adapter à quoi que ce soit", et ce n'est absolument pas la teneur de ce que je voulais expliquer .