Modifications détectables du climat

parisse · Message par **parisse** » 30 juin 2007, 13:48

Gilles,

il me semble que le dernier rapport du GIEC donne une probabilité >90% que le réchauffement soit d'origine anthropique (évidemment derrière il y a des hypothèses sur la validité d'une modélisation statistiqueme du climat, mais comme partout!). D'autre part les modèles sur ordi sont capables de reproduire assez fidèlement la température du 20eme siècle en rajoutant les émissions anthropiques, ce qui n'est pas le cas sans.

rico · Message par **rico** » 30 juin 2007, 14:12

il me semble que le dernier rapport du GIEC donne une probabilité >90% que le réchauffement soit d'origine anthropique

Y'en a encore qui doutent de l'origine humaine du RC même parmi les oléocéniens : c'est hallucinant.

parisse · Message par **parisse** » 30 juin 2007, 16:07

rico a écrit : Y'en a encore qui doutent de l'origine humaine du RC même parmi les oléocéniens : c'est hallucinant.

Sans préjuger de ce que Gilles voulait dire, je pense qu'il s'agit du doute que tout scientifique doit avoir vis-à-vis d'une théorie.

rico · Message par **rico** » 30 juin 2007, 17:11

Oui m'enfin là le doute ne m'apparait plus possible. Ca devient aussi sûr que 2 et 2 font 4!

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 juin 2007, 17:29

Honnetement, Rico, j'ai comme principe de faire confiance aux scientifiques (sans doute plus que toi !!! ) , mais je pense qu'il est assez honnête de reconnaitre qu'on ne peut pas encore dire avec une grande certitude que le rechauffement constaté ces dernieres decennies est du au CO2 anthropique, et certainement pas avec la même certitude que 2 et 2 font 4

. Pour le moment , le RC mesuré n'est que de 0,6 °C. Or les modèles climatiques futurs ont des incertitudes bien plus grandes, voir les scénarios du GIEC lui même ! Je me demande donc quel est l'argument solide qui permet de dire que c'est à 90 % du au CO2 . Pour cela, il faudrait etre sur et certain que les causes naturelles sont incapables de le provoquer. Le fait que des calculs par ordinateur ne parviennent pas à le reproduire sans CO2 me parait un peu léger, il faudrait avoir démontré auparavant que ces calculs eux même sont fiables avec cette précision ! Ou bien il faudrait pouvoir démontrer que la température n'a jamais augmenté de 0,6 °C en 100 ans dans le passé, mais qui l'a démontré et ou?? il semblerait selon certains que le changement a pu au contraire etre naturellement encore plus brutal..

rico · Message par **rico** » 30 juin 2007, 17:45

je pense qu'il est assez honnête de reconnaitre qu'on ne peut pas encore dire avec une grande certitude que le rechauffement constaté ces dernieres decennies est du au CO2 anthropique

Je pense qu'il est assez honnête de reconnaître qu'on peut maintenant dire avec une grande certitude que le RC est dû au co2 anthropique.
Les scientifiques ont maintenant assez d'éléments pour l'affirmer. Je crois que semer le doute sur ce point est malhonnête tout comme les sont les négateurs du RC...

echazare · Message par **echazare** » 30 juin 2007, 17:47

GillesH38 a écrit :Honnetement, Rico, j'ai comme principe de faire confiance aux scientifiques (sans doute plus que toi !!! ) , mais je pense qu'il est assez honnête de reconnaitre qu'on ne peut pas encore dire avec une grande certitude que le rechauffement constaté ces dernieres decennies est du au CO2 anthropique, et certainement pas avec la même certitude que 2 et 2 font 4

. Pour le moment , le RC mesuré n'est que de 0,6 °C. Or les modèles climatiques futurs ont des incertitudes bien plus grandes, voir les scénarios du GIEC lui même ! Je me demande donc quel est l'argument solide qui permet de dire que c'est à 90 % du au CO2 . Pour cela, il faudrait etre sur et certain que les causes naturelles sont incapables de le provoquer. Le fait que des calculs par ordinateur ne parviennent pas à le reproduire sans CO2 me parait un peu léger, il faudrait avoir démontré auparavant que ces calculs eux même sont fiables avec cette précision ! Ou bien il faudrait pouvoir démontrer que la température n'a jamais augmenté de 0,6 °C en 100 ans dans le passé, mais qui l'a démontré et ou?? il semblerait selon certains que le changement a pu au contraire etre naturellement encore plus brutal..

Gille c'est inquiétant ce que tu dis, pour une personne disant faire confiance aux scientifiques. Que disent les scientifiques spécialistes du sujet dans leur grande majorité et qui fait consensus dans les rapports du GIEC:

Une variation de CO2 atmosphériques induit une variation de la couverture chauffante de l'atmosphère = variation de température de ce dernier (connue depuis plus d'un siècle).
Une variation de CO2 constaté aujourd'hui ne trouve pas d'autres origines que celle des activités humaines.

Les mieux placés pour savoir le degré de précision nécessaire pour vérifier une théorie sont les spécialistes de toutes les disciplines représentées au GIEC.

Donc Gilles tes arguments ne tiennent pas.... ou plutôt tiennent face à des gens comme nous qui ne sommes pas des spécialistes....va donc exprimer tes doutes auprès de ceux qui seront en mesure de te répondre.

rico · Message par **rico** » 30 juin 2007, 17:49

Gilles : négationniste terraplatiste???

parisse · Message par **parisse** » 30 juin 2007, 18:03

je pense que vous etes injustes avec Gilles, apres tout nous sommes ici presque tous d'accord pour dire que le GIEC se trompe dans ses scenarios d'emissions de CO2 pour le 21eme siecle. Neanmoins, concernant l'effet de serre, je pense qu'il y a suffisamment d'elements a charge, de la physique du CO2 (+4W/m2 pour 2*CO2 sans retroactions) et de la correlation CO2/T dans les enregistrements du passe pour devoir agir en consequence. De toutes facons les mesures a prendre sont pour beaucoup les memes que pour attenuer le peakoil.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 juin 2007, 18:06

rico a écrit :Gilles : négationniste terraplatiste???

terraplatiste, certainement pas

. Je te signale que les scénarios du GIEC sont en revanche totalement terraplatistes au sujet des réserves de fossiles, puisqu'ils supposent qu'on va allègrement pouvoir augmenter la production d'énergie fossile tout au long du XXIe siecle sans le moindre signe de dépletion !!
négationniste, il faudrait que tu me donnes une définition précise de ce que tu entends par là. Est ce que dire que le débat n'est pas tranché à 100 % est du négationnisme.? du négationnisme de quoi au juste?

regarde unfil récemment ouvert sur futura-science, ou je pose justement la question à un spécialiste (Yves25). Deja l'article commence par :

Selon les chercheurs du Lawrence Livermore National Laboratory, les derniers modèles informatiques du climat sont devenus plus fiables que les précédents. Ils sont maintenant capables de reproduire le réchauffement des océans observé depuis 50 ans.

dejà là je ne suis pas très confortable, parce que ça sous entend que les avant derniers modèles ne l'étaient pas autant et qu'ils n'étaient pas capable de reproduire le réchauffement des océans. On peut se demander alors sur quoi se basait la certitude exprimée par le GIEC non? après ça continue par une phrase guère plus rassurante

Ces derniers résultats incitent tout de même à la prudence, car ils ont fait apparaître des biais dans les mesures de températures des océans d’après les chercheurs.

Bon donc d'après les chercheurs eux -mêmes, les mesures qu'ils cherchent à reproduire ne sont pas vraiment fiables; le troisieme et quatrieme phrase sont

La compréhension du processus de réchauffement climatique devient de plus en plus importante et surtout, il s’agit de savoir dans quel sens le climat actuel de la Terre va évoluer dans les prochaines dizaines d’années. Malgré le consensus exprimé par le rapport du GIEC, il reste des incertitudes qui alimentent toujours le débat...

bon si je comprends le français, j'en conclus que ce n'est pas totalement tranché non ? pourquoi on continuerait à faire des simulations pour savoir dans quel sens le climat va évoluer si c'est 100 % certain? d'autre part le consensus exprimé par le rapport du GIEC n'est pas totalement une preuve, je peux te citer plein de cas de consensus parmi les scientifiques qui se sont finalement révéler faux. A mon avis si il y a un argument massue pour exclure le fait que le RC soit du à autre chose que le CO2, on devrait pouvoir le dire clairement ! autrement que "les scientifiques sont globalement d'accord" (OK mais sur quel argument au juste sont-ils d'accord? ) Bon j'ai peut etre loupé quelque chose dans le débat, mais je suis pret a entendre toutes les explications, je ne suis accroché à aucun principe négationniste !

de toutes façons j'espère que tu ne penses pas que je me range dans le camp de ceux qu'il n'y a absolument pas à faire d'effort pour le CO2, le probleme de la dépletion est en soi suffisemment important pour les justifier; ma question est uniquement scientifique, pas politique , et ma position sur ce qu'il convient de faire pour préparer l'apres pétrole est en fait à peu près indépendante de savoir si les 0,6 °C actuels sont dus ou non au CO2

!!

echazare · Message par **echazare** » 30 juin 2007, 18:21

Il manquerait plus que les incertitudes n'existent plus en science !!! il y a en toujours. C'est même bon signe d'un point de vue scientifique comme le fait qu'il y ai encore débat...

Je ne crois pas qu'il y ai doute sur le fait que la temperature du futur continuera à augmenter (il y a consensus la dessus je pense même), l'incertitude porte sur son ampleur dont une bonne part tient aux incertitudes sur le comportement des humains: continueront t'ils encore a brûler des fossiles et combien ?

rico · Message par **rico** » 30 juin 2007, 18:22

nous sommes ici presque tous d'accord pour dire que le GIEC se trompe dans ses scenarios d'emissions de CO2 pour le 21eme siecle.

En effet il se trompe mais dans le mauvais sens : "1 été sur 2 sera sous canicule à partir de 2050". Pour le coup c'est plutôt une canicule un été sur 2 depuis 2000! Tiens justement comme par hasard en ce moment belle canicule sur les pays de l'Europe de l'est... Nous sommes déjà en 2050 mes pauvres amis...

echazare · Message par **echazare** » 30 juin 2007, 18:24

Attention aussi de ne pas mettre toutes variations extrêmes du climat sur le dos du RC, les variations existent sans l'intervention du CO2 anthropique.

rico · Message par **rico** » 30 juin 2007, 18:27

Il n'empêche : la canicule un été sur 2 c'est comme ça depuis 2000....
Parfois même c'est une tous les ans : 2003, 2006,2007..

Lo · Message par Lo » 30 juin 2007, 19:55

GillesH38 a écrit : négationniste, il faudrait que tu me donnes une définition précise de ce que tu entends par là. Est ce que dire que le débat n'est pas tranché à 100 % est du négationnisme.? du négationnisme de quoi au juste?

Je me demande ce que ce petit numéro de Gilles signifie !!!

On ne refera pas l'Histoire, de même que l'on ne refera pas la Science. Ces arguments éculés ne font qu'embrouiller les esprits curieux, quand ils n'irritent pas ceux qui s'intéressent d'un peu plus près à la question.

J'aime bien les explications de texte de spécialistes de l'évolution du climat, mais de grâce, cessons d'ignorer (ou de feindre d'ignorer) que chaque mots doit être considéré à l'aune du dernier rapport du GIEC et des articles auxquels il se réfère.