Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[kercoz]

L'exemple du roulement à bille est bien choisi. Il montre que cet outil qui divise par 1000 les frottements serait un des outils à conserver par les dernières gouttes de pétrole.
Je vends, outre des livres, des CPA de collection....Un des thèmes les plus recherché est celui des traineaux à chiens ( laitieres, poissonniers , facteur, etaient tractés par des chiens. Ce mode d'utilisation des canidés a été interdit en 1906....on se demande pouquoi, ..un chien non maltraité ne demande qu' à etre utile. A cette époque, leur charrette n'utilisait pas de roulements à billes...Avec cet outil Et des routes goudronnées, il fut bien moins d'effort pour tracter une charge.
Il me semble qu'au lieu de faire du 0/1, on pourrait déja lister les usages prioritaires de l'énergie fossile à conserver.
https://www.delcampe.net/fr/collections ... 02&page=72
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[GillesH38]

Il y a un chemin à tracer pour l'avenir. On s'accorde (dans les COP) sur le fait de se libérer des énergies fossiles. Vouloir se trouver tout de suite à l'arrivée, ce que personne ne propose, c'est sur que c'est l'assurance d'une catastrophe et c'est impossible. On parle de chemin. Ce chemin, ce devrait être - qq % par an.

ma question c'est la source de cet accord, savoir si elle est rationnelle, et si elle est rationnelle, quelle est elle ?

Ce n'est pas parce que l'occident s'est accordé à un moment sur la nécessité de partir en croisade pour libérer la Terre Sainte que ça prouve que c'était une décision rationnelle et que tu doives toi y adhérer à titre personnel. Moi je ne suis pas contre a priori, je veux juste qu'on m'explique d'où ça vient.

Par exemple il est aussi indéniable qu'en raccourcissant ta vie, tu produiras certainement moins de CO2. Est ce que ce seul argument suffit pour te convaincre qu'il faut le faire ?

Dans un autre fil de discussion, j'ai parlé de toute les difficultés, qui paraissaient insurmontables au début, qui ont été passées pour parvenir à un procédé à présent commun et bien maitrisée : la fixation de l'azote atmosphérique, puisque ça se fait maintenant en centaine de millions de tonnes/an. Pourquoi pas l'hydrogène.

Il n'y a effectivement pas de raison physique qui interdise de produire de l'hydrogène à partir de l'énergie solaire et de l'utiliser ensuite. Et évidemment si c'est possible, il n'y a aucune raison (aucune que je puisse imaginer en tout cas) de ne pas le faire. Ce n'est pas le débat que je pose. La question que je pose, c'est pourquoi s'engager sur un chemin qui ne serait viable que si on y arrivait, alors que rien ne dit qu'on va y arriver ? pourquoi ne pas être sur qu'on puisse le faire avant de promettre qu'on va le faire ?

Au fait, à quoi sert la recherche en astrophysique, à part ça?

déjà à satisfaire le besoin humain de comprendre l'univers (et à travers lui, son origine). Ensuite, pour moi, à m'entrainer à avoir des raisonnements scientifiques corrects et à manipuler facilement des ordres de grandeur, ce qui est très utile pour ce genre de questions .

[mobar]

Par exemple il est aussi indéniable qu'en raccourcissant ta vie, tu produiras certainement moins de CO2. Est ce que ce seul argument suffit pour te convaincre qu'il faut le faire ?

Sans aller à cette extrémité, limiter à un enfant pas femme la progression démographique mondiale ferait bien plus en termes de d'économie de ressources non renouvelables que de baisser de quelques % par an la consommation de fossiles d'une population en croissance

D'autant que les populations qui sont en croissance sont celles qui ont les consommations qui croissent le plus

[GillesH38]

Les gens qui vivent sans fossiles vivent comme au néolithique. Ca a toujours été le cas, avant, comme maintenant.

Comment tu peux esperer etre credible avec des phrases aussi ridiculement manicheenne ? Il y a evidemment des differences enormes entre le noelithique et le 18eme siecle, ou plusieurs centaines de bateaux pouvant traverser l'atlantique sont construits chaque annee dans le port de la rochelle, ou Euler manipule les series et les produits infinis, ou des entreprises de metallurgie engouffrent 40 mille tonnes de bois par an, ou les instruments de musique sont a un niveau tel qu'ils permettent des ecritures virtuoses qui ne sont pas depassees aujourd'hui.

Meme sans aller au 18eme et dans les grandes villes, on a des eglises romanes dans d'innombrables villages de france qui seraient difficiles a construire aujourd'hui.

juste sur ce point historique, ce serait intéressant par comparaison d'avoir une estimation de la métallurgie du fer au temps des celtes (culture de Halstatt ) ou de comparer les églises romanes à des constructions mégalithiques de l'âge du bronze , ou celle de la culture nuragique par exemple ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_nuragique ). On faisait peut etre mieux, mais je ne suis pas sur qu'il y ait des ordres de grandeurs de différences de compétences rapportés à la population, alors que des millénaires séparent ces civilisations.

[alain2908]

proposition bien formulée
Et je suis d'accord avec l'idée qu'à ce stade, l'idée qu'une société "moderne" sans fossile relève de la foi.
je m'interroge sur les options d'action qu'il reste aux incroyants.
le survivalisme ?

je suis déçu, tu n'as pas répondu à ma question.
si je pense qu'une société moderne est impossible sans fossile.
Que dois je faire de ma vie ?...a part apprendre à manipuler les ordres de grandeur ?

[GillesH38]

ah pardon je pensais que c'était une question rhétorique qui n'attendait pas vraiment de réponse .

Bah pour moi il n'y a rien à faire de plus que ce qu'on fait tous les jours, essayer de choisir un bon métier , avoir des amis, des bonnes relations familiales, des activités qui te plaisent... comme d'hab quoi . Et essayer de protéger ses économies dans des valeurs sûres comme la pierre. Enfin rien de révolutionnaire.

Le fait de dire que la société industrielle dépend des fossiles n'entraine absolument qu'elle va disparaitre du jour au lendemain. Il y a encore pour au moins 100 ans de fossiles, donc personne ici ne verra sa fin. La vie va devenir plus difficile mais la vie d'avant n'était déjà pas facile pour tout le monde, il y a toujours eu des pauvres, des exclus, et tout le monde a déjà vécu avec le souci d'être du bon côté de la barrière. La décroissance inévitable ne va pas changer significativement le problème, elle va juste faire qu'il sera de plus en plus difficile d'être du bon côté et que ça concernera de moins en moins de gens, mais le problème individuel ne sera pas très différent. ca peut être interessant d'avoir un jardin et de se préparer éventuellemnt à planter des patates si nécessaire, mais actuellement ce n'est pas vraiment nécessaire, on est très loin de la pénurie alimentaire en France qui reste un gros producteur agricole et il y a peu de risque de manquer de nourriture dans les prochaines décennies à mon avis. Apprendre à survivre dans les bois, c'est bien pour ceux que ça fait tripper de jouer aux Robinsons, mais c'est comme traverser l'Atlantique en solitaire, ça n'est nullement indispensable à la vie.

[mobar]

La vie avec tres peu de fossiles n’est pas plus difficile dans les pays qui en ont reduit l’usage que dans ceux qui les gaspillent a tout va!
Et si on parle de qualite de vie, c’est meme souvent l’inverse!

L’usage ou non des fossiles n’estt que le reflet de l’importance attachee a la facilite et a l’independance energetique qui est propre a chaque societe, nation, groupe d’humains

On trouve sur terre toutes les variations dans la proportion de fossile jugee necessaire pour le bien vivir, entre l’Islande et le Qatar
et la dessus vient s’ajouter les disponibilites du territoire un element primordial sur la plage qu’ont les fossiles dans les societes humaines

[GillesH38]

Toujours pas de réponse à mon dernier message, je lance une relance.

J'ai un peu de mal à imaginer pourquoi des scientifiques seraient incapables de me répondre si il y avait des objections simples à ce que je dis. Evidemment c'est un peu gênant d'adopter la politique de jeudi qui est simplement de dire "si c'est dans le rapport du GIEC c'est que c'est vrai", vu que ce sont ce genre de gens qui alimentent les rapports du GIEC, donc sont censés savoir répondre avant leur publication ...

voilà le message que j'ai envoyé

Bonjour

Je suis toujours en attente d’une réaction de votre part à ces réflexions, mais je sais que moi même je mets souvent du temps à répondre aux mails, vous êtes surement très occupés, donc il n’y a aucune pression là dedans, juste pour vous dire que je ne demande qu’à avoir des critiques constructives si vous pensez qu’il y a des erreurs grossières dans mes raisonnements.

Pour mettre les choses au point, comme je vous ai dit, je suis scientifique et je crois en la rationalité et la science. Je ne suis pas complotiste, je pense que la terre est ronde, que les américains sont bien allés sur la Lune, et que les vaccins ont une certaine efficacité même si elle n’est pas aussi grande qu’on a pu le penser (et je suis bien sûr vacciné contre le covid). Je connais les principes physiques de l’effet de serre, que je suis capable d’expliquer scientifiquement, et je n’ai aucun doute que l’augmentation du CO2 constatée vient bien de la combustion des fossiles, et qu’elle ait un rôle important dans l’augmentation des températures constatées (même si je pense également que les climatologues ont tendance à ne pas trop parler des cycles naturels et du fait que leurs modèles n’arrivent pas à les décrire correctement, mais ça n’empêche pas qu’il y ait certainement une influence réelle des GES). Et naturellement je ne suis lié en aucune manière à aucun interêt privé, pas plus de l’industrie des fossiles que de n’importe quelle industrie (mes recherches personnelles portent sur l’environnement des trous noirs, qui ne concerne en rien les fossiles, et si il y avait des applications terrestres, ce serait plutot par les liens de la physique des plasmas qui est utile pour les réacteurs à fusion, donc une énergie a priori « propre » ).

Je suis également, certainement comme vous, inquiet du futur de l’humanité et mes réflexions n’ont pour but que d’avoir une vue la plus juste possible de la situation et des difficultés à venir, pour y répondre de la façon la plus adéquate possible. Mes réflexions me poussent à conclure que le plus gros problème de l’humanité ne sera pas le RCA mais la déplétion inéluctable des fossiles, qui marquera peu ou prou la fin de l’âge industriel. Mais si vous me donnez des éléments rationnels pour changer mon avis, je vais évidemment en tenir compte (j’ai déjà changé d’avis justement en étant passé d’une attitude « vaguement au courant » des problèmes climatiques avant les années 2000, et sans avoir d’avis critique sur le sujet, à une période où j’ai regardé de plus en plus attentivement les problèmes énergétiques et climatiques jusqu’à conclure à mes positions ci-dessus).

J’ai peu de gout pour l’exposition médiatique contrairement à mon collègue Aurélien Barrau, mais je me dis que si j’ai l’impression que je peux dire des choses utiles et pas forcément couramment entendues, ça pourrait être intéressant, et même relever de mon devoir de scientifique, de m’exprimer un peu plus, et donc j’envisage d’écrire peut être des articles voire un livre sur le sujet. Mais je ne voudrais pas ajouter à la cacophonie ambiante pour rien , c’est pour ça que je vous sollicite pour savoir si vous voyez des délires ou des choses complètement fausses dans ce que je dis. J’ai à un moment tenu un blog sur le climat et l’énergie (http://climatenergie.over-blog.com/ ) où j’expose un certain nombre d’arguments sur mes thèses, vous pouvez aussi jeter un coup d’oeil à mes articles (il y a beaucoup de liens en particulier sur des graphiques externes qui sont devenus obsolètes, désolé, je vais essayer de corriger ça) . Là encore mon souci est de m’en tenir à une attitude aussi factuelle et scientifique que possible. J’ai bien conscience que les vues que j’exprime peuvent parfois vous heurter, et en particulier contredire un certain nombre de points sur lesquels vous vous sentez « moralement » engagés (ce qui est honorable humainement mais toujours un peu dangereux quand il s’agit de respecter l’objectivité scientifique), mais encore une fois mon seul but est de penser et d’agir en scientifique honnête, un but que vous me semblez aussi partager.

Bien cordialement

[Jeudi]

Toujours pas de réponse à mon dernier message, je lance une relance.

J'ai un peu de mal à imaginer pourquoi des scientifiques seraient incapables de me répondre si il y avait des objections simples à ce que je dis. Evidemment c'est un peu gênant d'adopter la politique de jeudi qui est simplement de dire "si c'est dans le rapport du GIEC c'est que c'est vrai", vu que ce sont ce genre de gens qui alimentent les rapports du GIEC, donc sont censés savoir répondre avant leur publication ...

Message pour si l’un d’eux tombe sur cette discussion: « Faites attention, Gilles est le genre de personne à vous mettre des mots dans la bouche. Bonne chance pour gérer le troll. »

Peut-être que je devrais leur envoyer spontanément, maintenant ou à ta prochaine malhonnêteté à mon égard.

[GillesH38]

Message pour si l’un d’eux tombe sur cette discussion: « Faites attention, Gilles est le genre de personne à vous mettre des mots dans la bouche. Bonne chance pour gérer le troll. »

Peut-être que je devrais leur envoyer spontanément, maintenant ou à ta prochaine malhonnêteté à mon égard.

sérieux tu ne penses pas que si c'est dans le GIEC, c'est forcément que c'est vrai ?

je n'ai pas pensé que c'était une malhonnêteté, j'ai vraiment pensé que c'est ce que tu pensais.

Sinon, je n'ai mis aucun mot dans leur bouche qu'ils n'aient pas dit, j'ai scrupuleusement recopié ce qu'ils ont dit, et j'ai dit quand ils ne répondaient pas. Tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre ...

Bon bref moi ce qui m'intéresse c'est si il y a des arguments scientifiques réfutant ce que je dis, si ils ne répondent pas, ça veut dire que je n'en ai toujours pas.

[GillesH38]

Les gens qui vivent sans fossiles vivent comme au néolithique. Ca a toujours été le cas, avant, comme maintenant.

Comment tu peux esperer etre credible avec des phrases aussi ridiculement manicheenne ? Il y a evidemment des differences enormes entre le noelithique et le 18eme siecle, ou plusieurs centaines de bateaux pouvant traverser l'atlantique sont construits chaque annee dans le port de la rochelle, ou Euler manipule les series et les produits infinis, ou des entreprises de metallurgie engouffrent 40 mille tonnes de bois par an, ou les instruments de musique sont a un niveau tel qu'ils permettent des ecritures virtuoses qui ne sont pas depassees aujourd'hui.

Meme sans aller au 18eme et dans les grandes villes, on a des eglises romanes dans d'innombrables villages de france qui seraient difficiles a construire aujourd'hui.

Bien sur que les fossiles ont accelere' le developpement. Mais penser que le monde sans fossile est comme le neolithique est une enormite'. Les indicateurs comme par exemple le nombre d'habitants des grandes villes montrent d'ailleurs une evolution continue, qui s'accelere avec les fossiles. Mais on n'a pas neolithique puis tout d'un coup sortie du neolithique avec les fossiles.

je reprends ce point contesté par Le Lama , qui traite ce que j'ai dit de "phrases ridiculement manichéennes" et "d'énormité". Voila comment est décrite la vie des paysans du XVIIIe siècle

https://www.vousnousils.fr/2016/11/18/c ... cle-596029

Concrètement, à cette époque, les conditions de vie n’étaient pas les mêmes pour tout le monde. Un écart gigantesque séparait la façon de vivre des classes supérieures, l’aristocratie et la grande bourgeoisie, vivant dans les villes, qui représentaient moins de 3% de la population, de la masse populaire : le petit peuple urbain des domestiques ou artisans et le monde paysan qui représentait à lui seul plus de 80% de la population. Les élites nobles et bourgeoises ainsi que l’Eglise possédaient la terre que travaillait une paysannerie largement illettrée et misérable....

Les paysans avaient des conditions de vie particulièrement précaires. Il suffisait simplement qu’une récolte s’annonce médiocre pour que le prix des grains qui constituaient la base de l’alimentation populaire s’envole et que les « manouvriers », c’est-à-dire ceux qui ne possédaient rien et louaient leur travail, soient au bord de la famine. Le régime alimentaire des paysans était monotone et précaire. Ils mangeaient des bouillies de céréales et des soupes de légumes, du pain surtout, très peu de viande et quasi exclusivement du porc. En ville, les pauvres se nourrissaient essentiellement de pain. Il suffisait donc que le prix du pain augmente soudain pour que des révoltes éclatent et qu’on pille les boulangeries. L’alimentation des classes supérieures était bien différente. Elles avaient des exigences culinaires, des cuisiniers souvent réputés (qu’on appelait « officiers de bouche ») qui leur servaient une nourriture sophistiquée et variée. Les tables de la haute noblesse ou des grands financiers découvrent alors quelque chose d’analogue à ce qu’on appelle aujourd’hui la « nouvelle cuisine » : c’est à dire le goût du produit authentique. Alors que traditionnellement on proposait dans les banquets des plats compliqués et spectaculaires où les ingrédients étaient travestis et difficilement reconnaissables, le XVIIIe siècle découvre le goût du produit naturel. Paris devient sous la Révolution une capitale gastronomique avec l’ouverture des premiers « grands restaurants » (dans le quartier du Palais Royal) tenus par les « officiers de bouche » de la grande noblesse que l’émigration de leurs maîtres avaient mis au chômage.

Pouvez-vous nous parler des logements ?
Si l’on s’intéresse aux paysans, leur habitat a peu changé depuis le XVIIe siècle. Le logement est constitué souvent d’une seule pièce convertie la nuit en couchage pour toute la famille. Et très souvent, par manque de place, tous les enfants dorment dans le même lit. Une seconde pièce est également aménagée pour les bêtes.


La population du XVIIIe siècle prenait-elle des bains ou des douches ?
Absolument pas. Prendre un bain ou une douche était quasiment impossible, les systèmes de tuyauterie n’existaient pas. A la campagne, selon les saisons, les paysans pouvaient utiliser l’eau des ruisseaux pour se laver.

l'article dit bien sur que la bourgeoisie des villes vivait mieux, mais ce n'était que quelques % de la population. Ils étaient aussi représentatifs de la population que les cadres supérieurs le sont de la population française actuelle, ils vivaient par l'exploitation des masses laborieuses qui travaillait pour eux (ainsi que les esclaves des Amériques incidemment) . Et personne ne sait bien comment vivaient l'aristocratie du néolithique. Pour les paysans, qu'est ce qui distinguait leur vie de celle du néolithique ? rien de fondamental en fait. Il y a eu des progrès dans l'agriculture (comme le collier d'attelage pour les chevaux ou l'assolement triennal) qui a pu augmenter un peu les rendements et diminuer leur nombre, augmentant celui des villes, mais la vie de ceux qui restaient, qui étaient encore la majorité écrasante de la population française, n'avait pas vraiment changé.

La violence de l'attaque du Lama ne peut s'expliquer pour moi que par le besoin de déni de cette réalité...

[kercoz]

Ton argument n'a aucun crédit:
"""""je reprends ce point contesté par Le Lama , qui traite ce que j'ai dit de "phrases ridiculement manichéennes" et "d'énormité". Voila comment est décrite la vie des paysans du XVIIIe siècle """"

Les critiques sur le mode de vie sont causées à partit du 18e S par les politiques et non par les capacités techno du moment.....
au 18e S la durée de vie et meme la taille des individus chute de façon importante par rapport aux périodes précédentes .
Ta critique ne porte que sur la gestion du libéralisme et du capitalisme de la population.

[GillesH38]

je ne sais pas quelle partie de mes posts tu prends pour une "critique" et une critique de quoi au juste ?

des fois j'ai l'impression que toi et moi on ne parle pas le même français ...

C'est juste factuel, je dis que la condition de vie des paysans jusqu'à l'époque industrielle était proche de celle des paysans du néolithique, c'est tout. C'est ce que le Lama m'a reproché, mais je ne vois pas factuellement en quoi elle s'en écartait beaucoup.

[kercoz]

C'est juste factuel, je dis que la condition de vie des paysans jusqu'à l'époque industrielle était proche de celle des paysans du néolithique, c'est tout. C'est ce que le Lama m'a reproché, mais je ne vois pas factuellement en quoi elle s'en écartait beaucoup.

Le début de l'époque industrielle est justement le début de la misère pour les paysans et les ouvriers. C'est ça qui me semble factuel. Le Moyen Age a été noirci pour contraster avec les "lumières" qui étaient tres ternes en terme social. A la limite le modèle néolithique, si on y inclus le Moyen age, est bien plus favorable à l'individu que le 18 et le 19e siecle

[energy_isere]

je ne sais pas quelle partie de mes posts tu prends pour une "critique" et une critique de quoi au juste ?

des fois j'ai l'impression que toi et moi on ne parle pas le même français ...

C'est juste factuel, je dis que la condition de vie des paysans jusqu'à l'époque industrielle était proche de celle des paysans du néolithique, c'est tout. C'est ce que le Lama m'a reproché, mais je ne vois pas factuellement en quoi elle s'en écartait beaucoup.

Tu aurais pu te limiter à une comparaison avec la situation des Gaulois. Pas du néolithique.
Avoir quelques piéces et outils de métal, un peu de papier, un peu de verre, des pièces de cuir bien travaillé, une cheminée, ca change la vie. On est clairement loin du néolithique.

Tout dépend de ce qu' on appelle proche. Après tout vu du système solaire Grenoble est finalement ''proche'' de New York.
C'est juste factuel qu'il dirait.