[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: L'eau en France

Message par parisse » 15 août 2022, 21:10

GillesH38 a écrit :
13 août 2022, 17:59
Il y a aussi un terme de temps caractéristique 300 ans environ qui sera peu absorbe dans 100 ans
Comme tu peux le voir, il n'y a aucune certitude scientifique sur ce terme, puisqu'il y a plusieurs jeux de valeurs disponibles et c'est normal pour quelque chose qui semble obtenu par un fit, comment distinguer des constantes de temps de plus de 100 ans avec des enregistrements de temps inférieurs? La seule manière de trancher entre ces différents jeux de valeur, c'est de donner des mécanismes qui expliquent ces constantes de temps. J'ai donné un candidat de mécanisme pour la constante de temps la plus grande : c'est le temps caractéristique nécessaire à renouveler l'océan de surface.
Bien sur un temps caractéristique de 300 ans sera peu absorbé en 100 ans, et c'est précisément la cause principale de la variation de l'équilibre à émissions constantes, j'avais estimé ce terme à 100 ppm pour une durée caractéristique de 200 ans absorbant environ 1/4 des émissions avec émissions constantes de 2ppm/an.
Mais la question de départ était de savoir si c’était l’integrale qui comptait ou la forme de la courbe , et tu n’as pas démontré dans ton calcul que d’autres courbes de même integrale donnaient un résultat très different !
Non, c'est peut-être ta question fétiche, mais ce n'est pas vraiment la question importante. SI ça t'intéresse vraiment; fais le calcul toi-même en brulant par exemple 2ppm/an jusqu'en 2100 ou en brulant à vitesse exponentiellement croissante jusqu'à avoir atteint le même quota puis 0. Mais si tu utilises le modèle de Bern, je pense que tu n'obtiendras rien de vraiment réaliste, parce que je ne vois pas comment une part de CO2 peut rester indéfiniment dans l'atmosphère sans avoir un mécanisme comme celui que j'ai donné (variation de solubilité du CO2 de l'océan), et il faut alors un modèle couplé CO2/T.

La question plus importante est à mon avis de savoir si on peut se fixer un objectif techniquement réalisable de mix énergétique renouvelables+fossiles avec des émissions constantes (ou en baisse suffisamment lente pour pouvoir être absorbée par l'efficacité énergétique ou une diminution de la population...). Moi, je dis qu'on peut se fixer comme objectif 2ppm/an d'émissions. Après c'est bien évident que certains, en particulier parmi les générations plus agées (les baby-boomer par exemple), préfereront tout bruler le plus vite possible plutot que de gérer au mieux la ressource fossile sur plusieurs générations. Il ne s'agit pas pour moi d'obtenir un consensus social, c'est le travail des politiques et ce n'est pas si éloigné que ça de la problématique du financement des retraites. Il s'agit de discuter de la possibilité technique.

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Message par GillesH38 » 15 août 2022, 21:28

parisse a écrit :
15 août 2022, 21:10

Non, c'est peut-être ta question fétiche, mais ce n'est pas vraiment la question importante.
Bah je ne sais pas si c’est ma question « fétiche «  ou pas mais c’est la question qui avait motivé cette discussion quoi 😐 je ne vais pas en changer en cours de route !!


Évidemment que 2 ppm par an ça fera moins de CO2 que 4 ppm par an mais essentiellement parce que ça réduit l’intégrale !! Et donc ça revient à perdre de la richesse au moins pour les générations du XXI siècle


Pour ce qui est de la « justice » à en laisser pour les générations futures je t’ai déjà répondu que je doute très fort que ça fasse l’objet d’un consensus , mais pour ceux qui en sont convaincus , rien ne les empeche de consacrer la moitié de leur revenu à acheter de l’or et ne dépenser que l’autre moitié , nul doute que ça fera baisser leurs émissions. Ça suffira peut être pas pour le monde entier mais au moins ils auront mis leurs actes en accord avec leurs croyances.


Sinon les 2 ppm par an tu comptes les émettre pendant combien de temps ? Oui je veux bien faire la simu de ce que ça donnerait comme concentration…


Mais je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par possibilité technique, évidemment que toute production entre zéro et la production actuelle est techniquement réalisable non ?
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Message par parisse » 16 août 2022, 16:22

GillesH38 a écrit :
15 août 2022, 21:28
Évidemment que 2 ppm par an ça fera moins de CO2 que 4 ppm par an mais essentiellement parce que ça réduit l’intégrale !! Et donc ça revient à perdre de la richesse au moins pour les générations du XXI siècle
On peut aussi regarder ce que donne l'équilibre à 4ppm/an, parce qu'au moins jusqu'en 2050, il semble improbable qu'on descende en-dessous de 4ppm. Ca devrait alors stabiliser proche de 600ppm avec 3 ou 4 degrés de RC.
Après cela retarde bien sur l'utilisation de la richesse fossile, les générations vivant au début du 21ème siècle en auront un peu moins, celles vivant à la fin du 21ème siècle un peu plus. Bruler sans compter, c'est optimiser pour les plus de 50 ans. Mais c'est un calcul un peu simpliste de croire que les jeunes vont indéfiniment accepter que leurs ainés brulent des fossiles sans tenir compte de leur avenir, n'oublions pas que ce sont les actifs qui financent les retraités. Et si on optimise sur l'ensemble des générations, il me parait évident qu'il y a intérêt à investir des fossiles dès aujourd'hui pour développer les EnR et démultiplier dès que possible l'apport des fossiles.
Mais je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par possibilité technique, évidemment que toute production entre zéro et la production actuelle est techniquement réalisable non ?
Possibilité technique d'avoir disons en 2050 un niveau de vie à peu près équivalent au niveau de vie français moyen actuel avec un mix EnR+fossiles à 2ppm/an pour une population mondiale stable (donc disons pas plus de 9 milliards).

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Message par GillesH38 » 16 août 2022, 17:42

parisse a écrit :
16 août 2022, 16:22
GillesH38 a écrit :
15 août 2022, 21:28
Évidemment que 2 ppm par an ça fera moins de CO2 que 4 ppm par an mais essentiellement parce que ça réduit l’intégrale !! Et donc ça revient à perdre de la richesse au moins pour les générations du XXI siècle
On peut aussi regarder ce que donne l'équilibre à 4ppm/an, parce qu'au moins jusqu'en 2050, il semble improbable qu'on descende en-dessous de 4ppm. Ca devrait alors stabiliser proche de 600ppm avec 3 ou 4 degrés de RC.
Bah 4 ppm par an dont la moitié est absorbée ça ferait effectivement 2*80 = 160 ppm de plus donc autour de 580 en 2100. En revanche vu qu’on en a rajouté 140 et que ça ne fait que 1°C de plus , avec 420 ppm, pourquoi tu dis que ça ferait 3 ou 4 °C avec 580 ?

Et pourquoi tu dis que ce serait stabilisé vu que ça continuerait à augmenter de 2 ppm par an avec ce calcul?
Mais je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par possibilité technique, évidemment que toute production entre zéro et la production actuelle est techniquement réalisable non ?
Possibilité technique d'avoir disons en 2050 un niveau de vie à peu près équivalent au niveau de vie français moyen actuel avec un mix EnR+fossiles à 2ppm/an pour une population mondiale stable (donc disons pas plus de 9 milliards).
[/quote]

Tu veux dire niveau de vie des français pour le monde entier, avec deux fois moins de fossiles ? Avec la croissance démographique dans les tuyaux ça veut dire disons 4 fois plus de richesses avec 2 fois moins de fossiles donc une intensité carbonée divisée par 8 environ ?
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Message par parisse » 17 août 2022, 08:30

GillesH38 a écrit :
16 août 2022, 17:42
Bah 4 ppm par an dont la moitié est absorbée ça ferait effectivement 2*80 = 160 ppm de plus donc autour de 580 en 2100. En revanche vu qu’on en a rajouté 140 et que ça ne fait que 1°C de plus , avec 420 ppm, pourquoi tu dis que ça ferait 3 ou 4 °C avec 580 ?
En partant d'une sensibilité climatique entre 3 et 4 degrés. 560 c'est 2*280.
Et pourquoi tu dis que ce serait stabilisé vu que ça continuerait à augmenter de 2 ppm par an avec ce calcul?
Avec mon calcul de déplacement d'équilibre, delta=-A^-1*b + la contribution due au delta de solvabilité du CO2 dans l'océan due au réchauffement.
Tu veux dire niveau de vie des français pour le monde entier, avec deux fois moins de fossiles ? Avec la croissance démographique dans les tuyaux ça veut dire disons 4 fois plus de richesses avec 2 fois moins de fossiles donc une intensité carbonée divisée par 8 environ ?
Par 4 si on regarde les chiffres d'émissions par nation, mais en tenant compte de l'énergie grise des importations, c'est sans doute plutot 5.

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Message par GillesH38 » 17 août 2022, 08:40

parisse a écrit :
17 août 2022, 08:30
GillesH38 a écrit :
16 août 2022, 17:42
Bah 4 ppm par an dont la moitié est absorbée ça ferait effectivement 2*80 = 160 ppm de plus donc autour de 580 en 2100. En revanche vu qu’on en a rajouté 140 et que ça ne fait que 1°C de plus , avec 420 ppm, pourquoi tu dis que ça ferait 3 ou 4 °C avec 580 ?
En partant d'une sensibilité climatique entre 3 et 4 degrés. 560 c'est 2*280.
Il y a l’inconnue de la réponse climatique mais pour le moment on est donc en dessous (c’est d’ailleurs observé quand on compare la courbe de température avec les modèles , on est dans la fourchette basse. A mon avis la sensibilité climatique est plutôt de l’ordre de 2 à 3 °C mais comme les scénarios de stabilisation sont à mon avis improbables , il est très possible qu’on ne la connaisse jamais.

Et pourquoi tu dis que ce serait stabilisé vu que ça continuerait à augmenter de 2 ppm par an avec ce calcul?
Avec mon calcul de déplacement d'équilibre, delta=-A^-1*b + la contribution due au delta de solvabilité du CO2 dans l'océan due au réchauffement.
Bah oui mais ton calcul ne correspond pas au modèle de Bern. D’ailleurs si tout le CO2 pouvait être réabsorbé par les océans , ça voudrait dire que si on arrêtait totalement les émissions il reviendrait rapidement à la concentration préindustrielle , ce n’est pas du tout ce que disent les modèles .
Tu veux dire niveau de vie des français pour le monde entier, avec deux fois moins de fossiles ? Avec la croissance démographique dans les tuyaux ça veut dire disons 4 fois plus de richesses avec 2 fois moins de fossiles donc une intensité carbonée divisée par 8 environ ?
Par 4 si on regarde les chiffres d'émissions par nation, mais en tenant compte de l'énergie grise des importations, c'est sans doute plutot 5.
Et si ce n’est pas possible de diviser par 10 l’intensité carbonée on fait quoi alors ?
Note que ce que tu affiches est une cible globale finale mais elle se traduit localement temporellement : pour diviser par 8 mettons en 80 ans il faut environ diviser par deux l’intensité carbonée tous les 30 ans soit - 2% par an . Déjà il faut le faire mais surtout la question sera : comment tu comptes empêcher qu’on en profite pour gagner 1 ou 2 % de richesses en plus ? Qui va s’y opposer ?


Jusque là tous les gains en intensité carbonée ont été converti en gains de richesse et pas en baisse d’émission CO2 : comment tu comptes changer ça concrètement ?
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Message par parisse » 17 août 2022, 09:19

GillesH38 a écrit :
17 août 2022, 08:40

Bah oui mais ton calcul ne correspond pas au modèle de Bern. D’ailleurs si tout le CO2 pouvait être réabsorbé par les océans , ça voudrait dire que si on arrêtait totalement les émissions il reviendrait rapidement à la concentration préindustrielle , ce n’est pas du tout ce que disent les modèles .
Non, d'abord ce ne serait pas rapide à notre échelle, cela durerait plusieurs siècles, ensuite ce serait plus élevé parce que la température globale a augmenté, la concentration de CO2 en équilibre avec l'océan a augmenté. C'est précisément ce que j'ai détaille dans un de mes posts précédents, cela n'a pas de sens de supposer qu'une partie du CO2 reste indéfiniment dans l'atmosphère, le CO2 ne sait évidemment pas à quelle date il a été émis et s'il doit y rester indéfiniment! L'explication de la fraction (ou plutot des fractions) du modèle de Bern qui sont affichées comme restant indéfiniment dans l'atmosphère ne peut être que des mécanismes de type variation de la solubilité dans l'océan. Et je trouve que tu donnes beaucoup trop d'importance à un des jeux de valeurs du modèle de Bern, j'ai déjà dit qu'il était extrêmement difficile de distinguer une décroissance exponentielle à 200 ou 400 ans de durée caractéritstique. Le modèle de Bern est une approximation très probablement obtenue par du fitting, qu'on peut je pense raisonnablement utiliser pour extrapoler à l'échelle du 21ème siècle, au-delà cela va devenir imprécis.
Et si ce n’est pas possible de diviser par 10 l’intensité carbonée on fait quoi alors ?
Un facteur 5 ce n'est pas un facteur 10. Il y a des techniques qui permettent déjà aujourd'hui dans pas mal de secteurs énergivores de le faire. Par exemple pour le chauffage électrique, l'installation d'une pompe à chaleur permet de gagner en général un facteur 3 ou 4. Associé à de l'isolation, on gagne facilement le facteur 5.
Note que ce que tu affiches est une cible globale finale mais elle se traduit localement temporellement : pour diviser par 8 mettons en 80 ans il faut environ diviser par deux l’intensité carbonée tous les 30 ans soit - 2% par an . Déjà il faut le faire mais surtout la question sera : comment tu comptes empêcher qu’on en profite pour gagner 1 ou 2 % de richesses en plus ? Qui va s’y opposer ?


Jusque là tous les gains en intensité carbonée ont été converti en gains de richesse et pas en baisse d’émission CO2 : comment tu comptes changer ça concrètement ?
Ce n'est pas moi qui sais faire cela, c'est le job des politiques conjointement avec la prise de conscience globale de la limitation des ressources et de l'impact du RC qui pourra le faire ou pas. Mais il y a un préalable, c'est de montrer ce qu'on peut techniquement réaliser.

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Message par GillesH38 » 17 août 2022, 10:57

Mais des grandes constantes de temps ça veut dire des grands coefficients dans A^-1 (dans la base diagonalisant A les coefficients diagonaux de A^-1 sont juste les temps d’absorption ) ce qui est logique puisque ça veut dire qu’une petite fraction est absorbée annuellement et donc qu’il faut un grand excès de concentration pour équilibrer les émissions . Je ne pense pas que 600 ppm soient la concentration d’équilibre avec 2 ppm par an .

Bon tout ça reste assez vague tant qu’on n’a pas de chiffres concrets . Je m’appuie sur le modèle de Bern parce qu’à priori c’est celui qui est retenu dans les modèles climatiques . Ce serait assez déroutant que ton argumentation repose sur le fait qu’il est très faux et que tu en as un aussi simple et bien meilleur, parce que ça signifierait en fait que les climatologues font n’importe quoi et que tous les calculs de température en fonction des scénarios d’émission sont très faux : c’est vraiment la position que tu veux défendre ???

Sinon je suis parti sur l’idée que tu voulais multilplier par 5 le PIB mondial avec deux fois moins d’émission , ça fait bien une IC divisée par 10 ?

Mais quelque soit le chiffre retenu je ne vois pas quel politique va volontairement limiter la richesse produite si il peut en faire plus , ni aucun processus qui lui permette d’obtenir ce résultat .
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 17 août 2022, 11:29

Ah sinon sur le point d’avoir un terme qui ne s’absorbe pas ou très lentement dans le CO2 , c’est tout à fait possible si les échanges rapides se font avec une couche très superficielle et que la diffusion dans l’océan profond est très lente . Les échanges se font avec une quantité de CO2 dissous qui peut ne pas être très grande par rapport à l’atmosphère . Dans ce cas l’adjonction d’une quantité finie de CO2 déplace l’équilibre de manière irréversible en en ajoutant dans les deux compartiments .

Attention la « solubilité » d’un gaz , ça ne s’exprime pas comme pour un solide ( du sel ou du sucre) par une concentration absolue en g/l mais par un rapport entre concentration et pression partielle . Un équilibre est une égalité de potentiels chimiques , mais alors que celui d’un solide est pratiquement indépendant de la pression, celui d’un gaz y est directement proportionnel .

Mais en fait c’est plus compliqué car dans les océans le carbone est stocké aussi comme biomasse qui peut être régulée par la température et d’autres solutés (le fer pour le plancton par exemple). De ce que j’ai tiré d’échanges avec des collègues le rôle de la biomasse est plus important que la solubilité directe pour expliquer les variations historiques de concentration du CO2 en fonction de la température (ce qui plaide pour un « petit » réservoir effectif )
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Message par GillesH38 » 17 août 2022, 11:44

Correctif : c’est l’activité qui est proportionnelle à la pression , ou à la concentration , le potentiel chimique croît comme son logarithme , mais ça ne change rien à la conclusion :)
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Message par parisse » 18 août 2022, 17:47

GillesH38 a écrit :
17 août 2022, 10:57
Mais des grandes constantes de temps ça veut dire des grands coefficients dans A^-1 (dans la base diagonalisant A les coefficients diagonaux de A^-1 sont juste les temps d’absorption ) ce qui est logique puisque ça veut dire qu’une petite fraction est absorbée annuellement et donc qu’il faut un grand excès de concentration pour équilibrer les émissions . Je ne pense pas que 600 ppm soient la concentration d’équilibre avec 2 ppm par an .
C'est bien comme cela que j'ai fait le calcul, avec un temps de 200 ans. Dans la base propre le système devient pour la coordonnée correspondante dy/dt=-1/tau*y+b ou tau est le temps caractéristique, i.e. 200 ans. Donc le déplacement d'équilibre est delta y=tau*b, b correspondant à la fraction des émissions stables de 2ppm/an de ce temps caractéristique, pour 1/4 des émissions, on obtient 2ppm/an*0.25*200ans=100 ppm. Pour 4ppm/an, le delta est de 200ppm.
Bon tout ça reste assez vague tant qu’on n’a pas de chiffres concrets . Je m’appuie sur le modèle de Bern parce qu’à priori c’est celui qui est retenu dans les modèles climatiques . Ce serait assez déroutant que ton argumentation repose sur le fait qu’il est très faux
Je n'ai jamais dit que c'était très faux, mais que c'était très vraissemblablement un fit sur environ un siècle de données (ce qui explique les différents jeux de constantes) donc on peut en tirer raisonnablement une extrapolation pour le 21ème siècle, mais ce n'est pas bon pour en tirer des résultats théoriques de stabilité à des échelles de temps plus grandes.
et que tu en as un aussi simple et bien meilleur, parce que ça signifierait en fait que les climatologues font n’importe quoi et que tous les calculs de température en fonction des scénarios d’émission sont très faux : c’est vraiment la position que tu veux défendre ???
Je vois que tu es troublé par mes arguments pour avancer ce genre de contre-arguments particulièrement faibles... Il ne me semble pas que les climatologues aient beaucoup communiqué sur le niveau de stabilisation du CO2 atmosphérique correspondant à un niveau stable d'émission de CO2. Ils communiquent sur des scénarios de T en fonction des scénarios d'émission pour le 21ème siècle, on reste dans le domaine où le modèle de Bern est valide.
Sinon je suis parti sur l’idée que tu voulais multilplier par 5 le PIB mondial avec deux fois moins d’émission , ça fait bien une IC divisée par 10 ?
Je n'ai pas regardé globalement, mais pour la France, avec donc une division par 5 des émissions.
Mais quelque soit le chiffre retenu je ne vois pas quel politique va volontairement limiter la richesse produite si il peut en faire plus , ni aucun processus qui lui permette d’obtenir ce résultat .
Peut-etre parce que les politiques font partie de la génération qui n'a rien à gagner à conserver une partie des richesses pour le futur ? Mais cela va forcément changer tot ou tard!

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Message par parisse » 18 août 2022, 17:57

GillesH38 a écrit :
17 août 2022, 11:29
Ah sinon sur le point d’avoir un terme qui ne s’absorbe pas ou très lentement dans le CO2 , c’est tout à fait possible si les échanges rapides se font avec une couche très superficielle et que la diffusion dans l’océan profond est très lente . Les échanges se font avec une quantité de CO2 dissous qui peut ne pas être très grande par rapport à l’atmosphère . Dans ce cas l’adjonction d’une quantité finie de CO2 déplace l’équilibre de manière irréversible en en ajoutant dans les deux compartiments .
Ben oui, c'est précisément pour cela qu'on a des constantes de temps grandes. S'il faut 1000 à 1500 ans pour faire un tour complet de l'océan (d'après wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Circulation_thermohaline), sachant que la couche superficielle fait une centaine de mètres environ pour une profondeur moyenne d'environ 3km, on a un rapport de 50 environ, donc il faut quelques dizaines d'années pour renouveler la couche de surface en contact avec l'atmosphère.

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Message par GillesH38 » 18 août 2022, 19:47

parisse a écrit :
18 août 2022, 17:47

Je n'ai jamais dit que c'était très faux, mais que c'était très vraissemblablement un fit sur environ un siècle de données (ce qui explique les différents jeux de constantes) donc on peut en tirer raisonnablement une extrapolation pour le 21ème siècle, mais ce n'est pas bon pour en tirer des résultats théoriques de stabilité à des échelles de temps plus grandes.
et que tu en as un aussi simple et bien meilleur, parce que ça signifierait en fait que les climatologues font n’importe quoi et que tous les calculs de température en fonction des scénarios d’émission sont très faux : c’est vraiment la position que tu veux défendre ???
Je vois que tu es troublé par mes arguments pour avancer ce genre de contre-arguments particulièrement faibles... Il ne me semble pas que les climatologues aient beaucoup communiqué sur le niveau de stabilisation du CO2 atmosphérique correspondant à un niveau stable d'émission de CO2. Ils communiquent sur des scénarios de T en fonction des scénarios d'émission pour le 21ème siècle, on reste dans le domaine où le modèle de Bern est valide.

Bah par « très faux » j’entends non utilisable en pratique pour avoir un résultat correct sur les temps longs, sous entendu que le tien serait meilleur …


Ce qui me trouble c’est que tu puisses penser ça ! Ton modèle a un seul temps d’absorption , c’est donc un modèle extremement simplifié à un seul compartiment (l’océan ) et une simple relaxation exponentielle « locale temporellement «  ( c’est à dire que l’absorption à l’instant t ne dépend que de la concentration à l’instant t et pas de l’historique ) Si tu fais cette hypothèse très simplificatrice tes valeurs numériques et tes conclusions sont correctes … sauf que le modèle de Bern est d’une complexité supérieure en étant le résultat d’un système multilinéaire couplé entre plusieurs compartiments donnant plusieurs temps très différents , certains bien plus courts et d’autres bien plus longs .

Mais évidemment ces coefficients doivent aussi satisfaire l’absorption actuelle donc il marche aussi bien que le tien actuellement, mais comment peux tu penser que le tien, qui est bien plus simple, marche mieux pour les temps longs ? Pourquoi le GIEC se serait embêté avec un modèle multilinéaire couplé qui serait MOINS précis qu’un modèle bien plus simple ? Toute proportion gardée c’est un peu comme si tu prétendais mieux calculer la vitesse d’un satellite avec un g constant qu’avec une loi en 1/r^2 … ça marche à peu près pareil pour les orbites basses mais pour les orbites géostationnaires évidemment le modèle simple marche beaucoup moins bien


Bref sans avoir regardé comment se calculait le modèle de Bern je pense qu’on peut exclure à presque 100 % qu’on se soit embêté pour rien et qu’il donne des résultats plus fiables que ton estimation simpliste :)
Sinon je suis parti sur l’idée que tu voulais multilplier par 5 le PIB mondial avec deux fois moins d’émission , ça fait bien une IC divisée par 10 ?
Je n'ai pas regardé globalement, mais pour la France, avec donc une division par 5 des émissions.
Je parlais de l’IC moyenne mondiale . La France n’est pas un bon standard parce que la place du nucléaire n’est pas généralisable au monde entier à moins d’équiper massivement et rapidement tous les pays de surgénérateurs ce qui n’est pour moi absolument pas réaliste .
Mais quelque soit le chiffre retenu je ne vois pas quel politique va volontairement limiter la richesse produite si il peut en faire plus , ni aucun processus qui lui permette d’obtenir ce résultat .
Peut-etre parce que les politiques font partie de la génération qui n'a rien à gagner à conserver une partie des richesses pour le futur ? Mais cela va forcément changer tot ou tard!
Peut être que parce que les politiques ont des électeurs qui, au cas par exemple ou on ne saurait réaliser que -1% de gain en IC une année , préférait garder leur niveau de vie et ne baisser la consommation que de 1% plutôt que de voir baisser leur niveau de vie de 1% et la consommation de 2% … oh et puis si il y en a un qui leur promet d’augmenter leur niveau de vie de 1% sans baisser leur consommation pourquoi pas après tout !

En fait c’est un bête problème d’optimisation de théorie des jeux : prend ta solution préférée et prend ensuite une solution qui consomme juste 1% de fossiles en plus en produisant 1% de CO2 en plus . Es tu sûr que le coût climatique de 1% de CO2 en plus va « manger » ce 1% de richesse en plus c’est à dire que ta solution est l’optimum qui optimise le coût benefice ?


Toute tentative de chiffrage réaliste te montrera que non, et de très loin…
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par parisse » 19 août 2022, 12:06

GillesH38 a écrit :
18 août 2022, 19:47

Ce qui me trouble c’est que tu puisses penser ça ! Ton modèle a un seul temps d’absorption , c’est donc un modèle extremement simplifié à un seul compartiment (l’océan ) et une simple relaxation exponentielle « locale temporellement «  ( c’est à dire que l’absorption à l’instant t ne dépend que de la concentration à l’instant t et pas de l’historique ) Si tu fais cette hypothèse très simplificatrice tes valeurs numériques et tes conclusions sont correctes … sauf que le modèle de Bern est d’une complexité supérieure en étant le résultat d’un système multilinéaire couplé entre plusieurs compartiments donnant plusieurs temps très différents , certains bien plus courts et d’autres bien plus longs .
Ce que tu dis est complètement inexact, mon système n'est pas à un seul temps d'absorption, c'est un système différentiel avec une matrice qui a plusieurs valeurs propres, je l'ai dit dès le début dY/dt=A*y+b. Mais pour étudier les temps longs, une des valeurs propres va dominer dans le calcul de -A^-1*b et on peut donc pour déterminer le décalage d'équilibre se placer dans la base propre qui diagonalise le système et se ramener à une équation différentielle scalaire.
Si tu refais mon calcul avec le modèle de Bern *sans* la partie qu'ils considèrent comme restant indéfiniment dans l'atmosphère, tu retrouveras les mêmes résultats à l'échelle du millénaire. Je continue à penser qu'il ne peut y avoir de partie restant indéfiniment dans l'atmosphère sans explication du type de celle que j'ai donnée pour l'océan. Ca pourrait aussi concerner d'autres réservoirs bien sur, l'océan est juste le plus évident et qui a une capacité de stockage énorme.
Si tu veux contester mon calcul, je te laisse déterminer d'où vient le modèle de Bern, je serais vraiment très surpris qu'il ne parte pas d'un modèle théorique d'un système différentiel linéarisé avec ensuite un fit sur les données, sinon comment expliquer les différents jeux de valeur?
Pourquoi le GIEC se serait embêté avec un modèle multilinéaire couplé qui serait MOINS précis qu’un modèle bien plus simple ?
??? Le modèle de Bern est plus précis pour extrapoler au 21ème siècle qu'un modèle scalaire à long terme avec une hypothèse d'emission constante qui est loin d'être réalisé!
Toute proportion gardée c’est un peu comme si tu prétendais mieux calculer la vitesse d’un satellite avec un g constant qu’avec une loi en 1/r^2 … ça marche à peu près pareil pour les orbites basses mais pour les orbites géostationnaires évidemment le modèle simple marche beaucoup moins bien
Je ne vois pas le rapport. Encore une fois, je n'ai jamais prétendu qu'un modèle atmosphère/océan décrivait mieux l'évolution du CO2 à court et moyen terme que celui utilisé par le GIEC.
Bref sans avoir regardé comment se calculait le modèle de Bern je pense qu’on peut exclure à presque 100 % qu’on se soit embêté pour rien et qu’il donne des résultats plus fiables que ton estimation simpliste :)
Et bien regarde donc comment se calcule le modèle de Bern si tu penses que c'est différent de ce que j'ai expliqué ci-dessus.
Je parlais de l’IC moyenne mondiale . La France n’est pas un bon standard parce que la place du nucléaire n’est pas généralisable au monde entier à moins d’équiper massivement et rapidement tous les pays de surgénérateurs ce qui n’est pour moi absolument pas réaliste .
La moyenne mondiale n'est pas un bon standard non plus, je pense qu'on a encore une certaine avance technologique qui préjuge mieux de ce qui pourra être généralisé pendant le 21ème siècle.
Peut être que parce que les politiques ont des électeurs qui, au cas par exemple ou on ne saurait réaliser que -1% de gain en IC une année , préférait garder leur niveau de vie et ne baisser la consommation que de 1% plutôt que de voir baisser leur niveau de vie de 1% et la consommation de 2% … oh et puis si il y en a un qui leur promet d’augmenter leur niveau de vie de 1% sans baisser leur consommation pourquoi pas après tout !
Peut-être, on verra. Il est bien évident que plus les électeurs sont vieux, plus ils auront tendance à céder à un discours démagogique qui nie les conséquences du RC et de la disponibilité des ressources.
En fait c’est un bête problème d’optimisation de théorie des jeux : prend ta solution préférée et prend ensuite une solution qui consomme juste 1% de fossiles en plus en produisant 1% de CO2 en plus . Es tu sûr que le coût climatique de 1% de CO2 en plus va « manger » ce 1% de richesse en plus c’est à dire que ta solution est l’optimum qui optimise le coût benefice ?

Toute tentative de chiffrage réaliste te montrera que non, et de très loin…
Je te laisse nous démontrer tout cela si c'est si évident.

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GillesH38
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 19 août 2022, 12:42

parisse a écrit :
19 août 2022, 12:06

Si tu veux contester mon calcul, je te laisse déterminer d'où vient le modèle de Bern, je serais vraiment très surpris qu'il ne parte pas d'un modèle théorique d'un système différentiel linéarisé avec ensuite un fit sur les données, sinon comment expliquer les différents jeux de valeur?
Je pense aussi qu’il a été déterminé comme ça , mais le résultat c’est que la meilleure solution semble avoir ete trouvée avec une valeur propre de 300 ans et une autre bien plus grande , considérée comme infinie, et toi tu arrives avec un modèle prenant une valeur maximale de 200 ans sur laquelle tu bâtis toutes tes estimations numériques , sans expliquer d’où ça vient !!

tu as pris quelle matrice A pour la diagonaliser et comment tu as fait pour l’estimer ? Si tu pars sur les mêmes hypothèses comment peux tu arriver à des estimations différentes des valeurs propres ? Et pourquoi avoir plus confiance dans tes valeurs que celle du modèle de Bern ?

La moyenne mondiale n'est pas un bon standard non plus, je pense qu'on a encore une certaine avance technologique qui préjuge mieux de ce qui pourra être généralisé pendant le 21ème siècle.

Bah pourtant si tu veux te fixer un but sur des émissions mondiales et un niveau de vue mondial c’est bien l’IC mondiale qu’il faut regarder ! Quand je dis un bon standard je ne dis pas qu’elle va rester constante , je veux dire que c’est l’indicateur pertinent à considérer pour mesurer les efforts à faire. Et si tu veux assurer au monde entier le niveau français en divisant les émissions par 2 ( ce qui n’est suffisant que dans ton modèle et pas avec le modèle retenu par les climatologues en plus!!) il faut la diviser par 10.


Peut être que parce que les politiques ont des électeurs qui, au cas par exemple ou on ne saurait réaliser que -1% de gain en IC une année , préférait garder leur niveau de vie et ne baisser la consommation que de 1% plutôt que de voir baisser leur niveau de vie de 1% et la consommation de 2% … oh et puis si il y en a un qui leur promet d’augmenter leur niveau de vie de 1% sans baisser leur consommation pourquoi pas après tout !
Peut-être, on verra. Il est bien évident que plus les électeurs sont vieux, plus ils auront tendance à céder à un discours démagogique qui nie les conséquences du RC et de la disponibilité des ressources.

Je te laisse nous démontrer tout cela si c'est si évident.
Oui c’est évident si tu mets des chiffres derrière ce qui se fait en 5 minutes … tu compares l’inverse de l’intensité énergétique (donc la productivité économique par tep) aux coûts climatiques ou à l’estimation d’une taxe carbone « juste » et tu trouves plus d’un ordre de grandeur en plus.


C’est évident , simple à calculer et ça donne une explication lumineuse de pourquoi personne ne cherche vraiment à interdire l’extraction de fossiles malgré tous les discours de principe - que demander de plus ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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