[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27216
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: L'eau en France

Message par GillesH38 » 11 août 2022, 09:01

Jeudi a écrit :
10 août 2022, 23:30
GillesH38 a écrit :
10 août 2022, 17:47
baisser la température en 2100 signifie avoir moins extrait de fossiles que ce qu’on aurait pu
Ou qu’il y a du captage de co2 par ailleurs.
En principe oui mais à quelle différence en concentration et en températures correspondent les capacités réalistes de captage qu’on peut faire dans les prochaines décennies ?
D’autre part le captage coûte cher et contribue donc aussi au bilan de coût de la lutte contre le RCA
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27216
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: L'eau en France

Message par GillesH38 » 11 août 2022, 10:00

Jeudi a écrit :
10 août 2022, 23:59
parisse a écrit :
10 août 2022, 15:28
Si on arrive à diviser par 2 les émissions rapidement devant ces constantes de temps (disons en 20 ans), ce n'est plus vrai. Et les fossiles qu'on économise maintenant et qu'on brulera disons dans 3 siècles n'auront aucun impact sur le RCA.
Bon point, mais as-tu un calcul propre pour cet estimé de 20 ans? Je ne me rappelle pas avoir lu d’estimes correspondant dans un rapport du GIEC.
Avec tout le respect que j’ai pour Parisse qui est mathématicien (mais les physiciens ont peut être plus l’habitude de travailler avec des convolutions « physiques » je désagrée sur le point technique qu’une diminution rapide en un temps court change le résultat. Pour moi ça ne change rien . Fondamentalement une convolution avec une fonction « en pic » comme celle utilisée pour décrire l’absorption du CO2 est un filtre passe bas. Ça se voit bien dans l’espace de Fourier, où la transformée de Fourier de la fonction finale est le produit des TF et la TF de la réponse impulsionnelle est aussi un pic qui coupe les hautes fréquences . Ce qui veut dire que les temps courts n’ont pas d’importance . On le voit aussi physiquement sur l’exemple des images ou c’est la fonction d’étalement de point qui sert pour la convolution : elle rend les images floues mais le fait que le bord des images initiales soient tres nets ou pas très nets ne change pas le résultat final. Ce sont au contraire les basses fréquences donc les émissions moyennes sur 100 ans qui ont de l’importance. Mais la contribution des émissions du XXIe siècle à la concentration dans 300 ans dépend essentiellement de l’intégrale émise et pas du détail temporel précis à l’intérieur du siècle . Ce n’est pas le fait qu’on ait coupé « très rapidement « qui est important, mais le fait qu’on en ait moins émis au total - sachant bien évidemment que pour réduire l’intégrale il faut baisser assez rapidement bien sûr ( ou recapter le CO2) plus tard . C’est le sens de ce qui est écrit dans le document du GIEC que j’ai donné en lien.


Je réitère ma surprise de voir que des gens qui se réclament obessionnellement de l’observance stricte de tout ce qui est écrit dans le GIEC (obsession que je ne partage pas , je préfère garder par principe un regard critique sur tout) semblent en ignorer des résultats fondamentaux - résultats avec lesquels pourtant je suis d’accord pour ma part 😉
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 11 août 2022, 11:09

GillesH38 a écrit :
10 août 2022, 13:10
Personne, mais plein de gens semblent savoir où il faut s’arrêter , tu es quand même au courant d’un truc qui s’appelle les accords de Paris?
Accords de Paris, qui n'obligent que ceux qui croient aux promesses des politiciens qui les ont signés mais qui ne prévoient aucune sanction pour ceux qui ne respecteront pas leurs promesses

Ce qui entraine un encouragement général à se comporter de façon contraire aux discours!

Le consensus est bien là, : ne rien faire qui pourrait solutionner un problème qui n'existe que dans les élucubrations a but manipulatoire des petits malins qui ont trouvé un bon moyen pour se goberger périodiquement aux frais du bon peuple
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 11 août 2022, 13:04

mobar a écrit :
11 août 2022, 11:09

Accords de Paris, qui n'obligent que ceux qui croient aux promesses des politiciens qui les ont signés mais qui ne prévoient aucune sanction pour ceux qui ne respecteront pas leurs promesses

Ce qui entraine un encouragement général à se comporter de façon contraire aux discours!

Le consensus est bien là, : ne rien faire qui pourrait solutionner un problème qui n'existe que dans les élucubrations a but manipulatoire des petits malins qui ont trouvé un bon moyen pour se goberger périodiquement aux frais du bon peuple
On attend de voir l'air plus chargé en eau quand il est chaud, nous envoyer des précipitations, là. Je sais pas si tu as remarqué mais on manque vraiment d'eau, et on en est qu'au début du changement climatique.

GillesH38 a écrit :
09 août 2022, 22:56
évidemment, mais ça ne te parait pas aussi évident que si il y avait une nouvelle drogue dont les effets ne sont pas connus, ça serait étrange que quelqu'un se mette à déclarer avec assurance qu'il sait exactement combien on peut en prendre avant que ce soit dangereux , que c'est prouvé scientifiquement, qu'il faut que tous les états s'engagent sur cette quantité , et que ceux qui contestent ce qu'il dit sont des dangereux complotistes surement corrompus par les fabricants de cette drogue ?
Ne pas raisonner, sur ces analogies sur la santé, en terme de santé publique mais pour un individu isolé. Donc dont on ne peut pas dire quel effet il y aura pour lui.
Moins de 20% de chance d'avoir un cancer (c'est-à-dire de faire démarrer une reproduction exponentielle de cellules parasites, phénomène non maitrisé par la régulation biologique ni, souvent, par les techniques médicales de la médecine, ) parce qu'on fume, ça se tente , ou non?

Sur le climat, s'il y a même pas une chance sur dix qu'il y ait des bascules non linéaires, on le tente ou pas?

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27216
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 11 août 2022, 13:51

Jeuf a écrit :
10 août 2022, 14:05
Personne n'est sûr d'attraper un cancer en fumant (c'est d'ailleurs pas la majorité). Aucun fumeur ne sais s'il doit s'arrêter à 10 ans, ou 30 ans, ou 50 000 ou 200 000 cigarettes pour éviter des graves problèmes irréversibles. Pourtant beaucoup sont d'accord sur le principe d'arrêter.
A titre individuel de toutes façons personne n’est certain de rien, on est toujours dans le risque statistique . Mais dans le cas du tabac , on connaît les statistiques , alors que dans le cas du climat , personne n’est capable de les chiffrer. Tu éludes la différence en parlant d’autre chose .
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 11 août 2022, 14:57

Jeuf a écrit :
11 août 2022, 13:04
mobar a écrit :
11 août 2022, 11:09

Accords de Paris, qui n'obligent que ceux qui croient aux promesses des politiciens qui les ont signés mais qui ne prévoient aucune sanction pour ceux qui ne respecteront pas leurs promesses

Ce qui entraine un encouragement général à se comporter de façon contraire aux discours!

Le consensus est bien là, : ne rien faire qui pourrait solutionner un problème qui n'existe que dans les élucubrations a but manipulatoire des petits malins qui ont trouvé un bon moyen pour se goberger périodiquement aux frais du bon peuple
On attend de voir l'air plus chargé en eau quand il est chaud, nous envoyer des précipitations, là. Je sais pas si tu as remarqué mais on manque vraiment d'eau, et on en est qu'au début du changement climatique.
Quand on prévoit qu'on va manquer d'eau, on construit des réservoirs, on fait des économies d'eau, on se prépare pendant les mois ou on dispose d'eau ...

On ne fait pas des rapports et des conférences à n'en plus finir pendant 30 ans, sauf si le but c'est de noyer le poisson!
Le changement climatique, si on en est au début les mêmes qui font des discours feraient mieux de se sortir les doigts du cul et de faire ce qu'il faut pour que l'on s'adapte!

Quand on manque d'eau, on n'utilise pas l'eau potable pour les toilettes, pour laver les bagnoles et arroser les pelouses!
Un humain a besoin de 3 m3 d'eau potable par an pour ses besoins, un francais en utilise 20 fois plus et un américain 50 fois plus !

Si on arrêtait de gaspiller et de proliférer comme des lapins depuis plus de 100 ans, on ne manquerait assurément de rien!

https://lesdeqodeurs.fr/pilule-rouge-la ... limatique/
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: L'eau en France

Message par mobar » 11 août 2022, 15:04

kercoz a écrit :
07 août 2022, 09:44
GillesH38 a écrit :
07 août 2022, 08:57
...

et oui bien sur les conséquences de supprimer les fossiles seraient sans commune mesure avec quelques mois de sécheresse, comment peut on le contester ?
Ce qui permet de poursuivre l'utilisation de fossiles Obscène / non vitaux/ peu nécessaires/ peu utiles ....( rayer les mentions inutiles)
La question c'est pourquoi on poursuit cette utilisation obscène de ressources et pourquoi on continue à gaspiller, l'eau, le pétrole, les terres arables, les ressources naturelles ... si ce n'est pour obéir aux injonctions des publicitaires, bras armé de la finance et de l'industrie

Pour vivre on a besoin de moins de 5 litres d'eau potable par jour, on en consomme 30 fois plus en moyenne en France!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

parisse
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1585
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

L'eau en France

Message par parisse » 11 août 2022, 17:58

GillesH38 a écrit :
10 août 2022, 17:47
Si on divisait par 2 instantanément les émissions , effectivement au tout début l’absorption serait identique et le CO2 n’augmenterait plus. mais ce ne serait que temporaire car au fur et à mesure qu’on avance dans le temps , la convolution se ferait de moins en moins avec les émissions fortes avant la coupure et de plus en plus avec les faibles après la coupure , donc l’absorption diminuerait et la concentration recommencerait à croître - comme elle croissait avant quand nos émissions étaient deux fois plus faibles .
Pour conserver la concentration de CO2 constante, il faudrait effectivement diminuer au cours des années nos émissions de CO2. Donc au début on divise environ par 2 nos émissions, puis on décroit. C'est la neutralité carbone.
Et en gros la concentration à la fin du siècle serait la même que si on avait eu la même intégrale mais avec une décroissance plus douce. Il y a bien sur des petites différences dans la convolution mais négligeables par rapport aux ordres de grandeur qu’il faut gagner.
Je suis d'accord que vu les inerties et les échelles de temps, les jeux sont faits jusqu'en 2050. et bien avancés au-delà.
De quelque manière que tu tournes le problème , baisser la température en 2100 signifie avoir moins extrait de fossiles que ce qu’on aurait pu et avoir renoncé à la richesse qu’ils auraient procuré .
Sauf que tu laisses toujours penser qu'en agissant pour limiter le RCA, on renonce définitivement à une partie des fossiles alors que c'est faux, cette richesse pourra être exploitée au 22ème siècle et pendant les siècles ultérieurs sans impacter le RCA, dans une société vivant principalement avec des EnR *mais qui disposera encore de fossiles*, moins que nous mais pas 0 comme tu te complais à le dire pour conclure "autant consommer ces fossiles maintenant". C'est un arbitrage entre nous et les générations futures, et c'est très concret: les bébés qui naissent aujourd'hui seront sans doute vivant en majorité au début du 22ème siècle.
Et bien évidemment baisser instantanément par 2 les émissions plongerait l’humanité dans le chaos …
C'est bien sur illusoire de diviser par 2 instantanément les émissions de CO2. Mais il me semble que ca reste un objectif parfaitement réaliste pour 2050, sauf si les tenants du discours climatosceptique conservent trop de pouvoir.

J'ajoute par rapport à un de tes autres messages que je trouve hors-sujet de dire que je suis mathématicien pour discréditer mon argumentaire, ça fait d'ailleurs un peu argument d'autorité et aussi marque de dédain pour les matheux. D'ailleurs mon principal "job" c'est l'implémentation d'un logiciel de calcul formel, ce qui est atypique pour un matheux. Ensuite je ne fais pas état de ta propre spécialité en physique pour essayer de discréditer ton discours.

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: L'eau en France

Message par Jeudi » 11 août 2022, 18:33

parisse a écrit :
11 août 2022, 17:58
cette richesse pourra être exploitée au 22ème siècle et pendant les siècles ultérieurs sans impacter le RCA
Ou n’importe quand sous forme de polymères.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

parisse
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1585
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Re: L'eau en France

Message par parisse » 11 août 2022, 18:33

Jeudi a écrit :
10 août 2022, 23:59
parisse a écrit :
10 août 2022, 15:28
Si on arrive à diviser par 2 les émissions rapidement devant ces constantes de temps (disons en 20 ans), ce n'est plus vrai. Et les fossiles qu'on économise maintenant et qu'on brulera disons dans 3 siècles n'auront aucun impact sur le RCA.
Bon point, mais as-tu un calcul propre pour cet estimé de 20 ans? Je ne me rappelle pas avoir lu d’estimes correspondant dans un rapport du GIEC.
20 ans, c'est juste un ordre de grandeur, qui correspond à l'une des constantes de temps (une des valeurs propres négative du système différentiel) qui apparait dans la décroissance de CO2, cela n'avait pas pour objectif d'être réaliste, juste d'illustrer que des mesures très fortes de réduction des émissions n'étaient pas synonymes de ne jamais utiliser une partie des fossiles. Même si je pense que c'est techniquement faisable, je ne crois pas que cela se réalisera car les gains à court terme de l'utilisation des fossiles auront certainement la priorité sur les risques à long terme évitables, ou dépenser maintenant plutot qu'économiser ou investir pour les générations futures. Le GIEC raisonne sur des scénarios d'émissions qu'il pense réaliste.

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: L'eau en France

Message par Jeudi » 11 août 2022, 18:37

parisse a écrit :
11 août 2022, 18:33
Jeudi a écrit :
10 août 2022, 23:59
parisse a écrit :
10 août 2022, 15:28
Si on arrive à diviser par 2 les émissions rapidement devant ces constantes de temps (disons en 20 ans), ce n'est plus vrai. Et les fossiles qu'on économise maintenant et qu'on brulera disons dans 3 siècles n'auront aucun impact sur le RCA.
Bon point, mais as-tu un calcul propre pour cet estimé de 20 ans? Je ne me rappelle pas avoir lu d’estimes correspondant dans un rapport du GIEC.
20 ans, c'est juste un ordre de grandeur, qui correspond à l'une des constantes de temps (une des valeurs propres négative du système différentiel) qui apparait dans la décroissance de CO2, cela n'avait pas pour objectif d'être réaliste, juste d'illustrer que des mesures très fortes de réduction des émissions n'étaient pas synonymes de ne jamais utiliser une partie des fossiles. Même si je pense que c'est techniquement faisable, je ne crois pas que cela se réalisera car les gains à court terme de l'utilisation des fossiles auront certainement la priorité sur les risques à long terme évitables, ou dépenser maintenant plutot qu'économiser pour les générations futures. Le GIEC raisonne sur des scénarios d'émissions qu'il pense réaliste.
Oui bien sur, mais si jamais tu tombes sur un calcul semi-realiste ca m’intéresserait quand même (pour des discussions avec des potes qui me feraient passer pour un technopessimiste).
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27216
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: L'eau en France

Message par GillesH38 » 11 août 2022, 21:39

parisse a écrit :
11 août 2022, 17:58
GillesH38 a écrit :
10 août 2022, 17:47
Si on divisait par 2 instantanément les émissions , effectivement au tout début l’absorption serait identique et le CO2 n’augmenterait plus. mais ce ne serait que temporaire car au fur et à mesure qu’on avance dans le temps , la convolution se ferait de moins en moins avec les émissions fortes avant la coupure et de plus en plus avec les faibles après la coupure , donc l’absorption diminuerait et la concentration recommencerait à croître - comme elle croissait avant quand nos émissions étaient deux fois plus faibles .
Pour conserver la concentration de CO2 constante, il faudrait effectivement diminuer au cours des années nos émissions de CO2. Donc au début on divise environ par 2 nos émissions, puis on décroit. C'est la neutralité carbone.
Bah du coup quand on est dans une phase décroissante (mettons exponentiellement pour simplifier) tu vois bien que l’absorption qui est une convolution linéaire va aussi décroître exponentiellement , et donc que les émissions doivent continuer à décroître exponentiellement. La convolution étant linéaire, il ne peut pas y avoir d’émission constante finie stabilisant la concentration en CO2. C’est explicitement indiqué dans le document que j’avais donné : il faut ramener les émissions nettes à zéro (ou les faire décroître exponentiellement ce qui finit par revenir au même « for all practical purposes »
J'ajoute par rapport à un de tes autres messages que je trouve hors-sujet de dire que je suis mathématicien pour discréditer mon argumentaire, ça fait d'ailleurs un peu argument d'autorité et aussi marque de dédain pour les matheux. D'ailleurs mon principal "job" c'est l'implémentation d'un logiciel de calcul formel, ce qui est atypique pour un matheux.
Ce n’est pas « pour » discréditer ton discours, je suis surpris qu’on soit en désaccord sur un point qui repose sur des propriétés mathématiques ce qui devrait en bonne logique plutôt discréditer mon discours . Mais je ne vois pas de faille dans mon raisonnement et ce que je dis correspond à ce qui est dit par le GIEC : ça ne suffira pas de baisser par un facteur 2 , il faudra un fine ramener les émissions nettes à zéro - une fois qu’on aura saturé tous les sites de captage (?) ça veut bien dire ne plus brûler de fossiles .
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: L'eau en France

Message par mobar » 11 août 2022, 22:04

Ne plus bruler de fossiles ou invoquer la puissance divine, c'est un peu du même acabit, à l'impossible nul n'est tenu!
C'est un peu le mobile sous-jacent qui anime tous les acteurs qui collaborent au GIEC

Faire la danse de la pluie en période de sécheresse est plus efficace parce que la pluie elle, finit toujours par tomber! :lol:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 12324
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par phyvette » 12 août 2022, 06:17

Loire, Rhin, Tamise... Ces fleuves européens très affectés par la sécheresse.

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 78422.html
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

parisse
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1585
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Re: L'eau en France

Message par parisse » 12 août 2022, 09:38

GillesH38 a écrit :
11 août 2022, 21:39
Bah du coup quand on est dans une phase décroissante (mettons exponentiellement pour simplifier) tu vois bien que l’absorption qui est une convolution linéaire va aussi décroître exponentiellement , et donc que les émissions doivent continuer à décroître exponentiellement. La convolution étant linéaire, il ne peut pas y avoir d’émission constante finie stabilisant la concentration en CO2. C’est explicitement indiqué dans le document que j’avais donné : il faut ramener les émissions nettes à zéro (ou les faire décroître exponentiellement ce qui finit par revenir au même « for all practical purposes »
Tu fais une erreur: stabiliser ne veut pas dire revenir à un taux de CO2 pré-industriel, qui est le point d'équilibre qu'on atteindrait à l'infini avec 0 émission toutes choses égales par ailleurs (en fait ce n'est pas ce qui se passerait parce la température de l'océan augmente à cause du RC, le taux de CO2 à l'équilibre de l'océan serait un peu plus élevé qu'à l'époque préindustriel, probablement de l'ordre de 20ppm en plus par degré si on extrapole sur les dernières glaciations).
En terme mathématique sur un système différentiel qui a un point d'équilibre, on linéarise autour du point d'équilibre. Si on décale le point d'équilibre en 0 par translation, on a dY/dt=A*Y où A est une matrice dont les valeurs propres sont toutes à partie réelle strictement négative (stabilité). Le fait de rajouter un second membre constant (des émissions supposées constantes ici) va juste décaler l'équilibre: dY/dt=A*Y+b a pour équilibre Y=-A^-1*b.
On peut stabiliser à un taux plus élevé, par exemple 450ppm, et dans ce cas on dispose d'un réservoir d'absorption énorme, c'est l'océan qui contient 50 fois plus de carbone que l'atmosphère, de quoi stocker la consommation d'une quantité énorme de fossiles, largement plus que ce que l'imagination des agences gouvernementales imaginent comme réserves économiquement disponibles. Mais à condition de le faire à un rythme plus lent qu'aujourd'hui et pas en croissance exponentielle.

Répondre