[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 09 août 2022, 19:29

oui ... c'est pour ça que j'ai dit que je ne répondrai plus qu'à tes posts contenant des vrais arguments sur le fond , et pas des attaques personnelles. Je t'encourage à faire de même si tu considères que je fais la même chose de mon côté.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

parisse
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1585
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Re: L'eau en France

Message par parisse » 09 août 2022, 19:47

GillesH38 a écrit :
09 août 2022, 10:06

Bien sûr que si, il s’agit bien de renoncer à une partie des fossiles , sinon quel serait l’impact sur le CO2 final et le RC ?
Non. Il s'agit de se rapprocher le plus rapidement possible de la neutralité carbone, qui ne signifie pas qu'on renonce aux fossiles, mais qu'on les consomme à un rythme nettement moins élevé qu'aujourd'hui, correspondant à la capacité des puits. Si les écosystèmes sont aujourd'hui capables d'absorber disons 2ppm/an, cela laisse pas loin de la moitié de la consommation actuelle. Dans le futur, lorsque les grands réservoirs seront à peu près l'équilibre avec l'atmosphère, ce sera certainement moins, mais surement loin d'être négligeable.
Le point n’est pas la . Il est de s’engager à ne pas consommer plus tard ce qu’on a économisé. Et ça il n’y aurait pas à le faire si le CO2 n’absorbait pas dans l’infrarouge . La vraie différence est là, et ça consiste bel et bien à renoncer à des fossiles qu’on aurait pu extraire, en avançant la date ou on arrête l’extraction .
Pas d'accord, cf. ci-dessus.
A nouveau, il ne s'agit pas de renoncer aux fossiles, mais d'estimer le cout pour réduire leur utilisation. Et pour les phénomènes extrêmes, le cout ne suit pas une loi linéaire, avec une hausse de la température moyenne de 3 degrés on n'aura pas des conséquences 3 fois plus couteuses qu'avec une hausse moyenne de 1 degré.
Nordhaus a pris une fonction quadratique , je ne sais pas ce qui permet à Jeuf d’affirmer que ce n’est pas justifié. ...
Merci d'argumenter avec Jeuf dans un message séparé, là tu donnes l'impression que c'est moi qui dit certaines choses.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: L'eau en France

Message par GillesH38 » 09 août 2022, 20:02

parisse a écrit :
09 août 2022, 19:47
GillesH38 a écrit :
09 août 2022, 10:06

Bien sûr que si, il s’agit bien de renoncer à une partie des fossiles , sinon quel serait l’impact sur le CO2 final et le RC ?
Non. Il s'agit de se rapprocher le plus rapidement possible de la neutralité carbone, qui ne signifie pas qu'on renonce aux fossiles, mais qu'on les consomme à un rythme nettement moins élevé qu'aujourd'hui, correspondant à la capacité des puits. Si les écosystèmes sont aujourd'hui capables d'absorber disons 2ppm/an, cela laisse pas loin de la moitié de la consommation actuelle. Dans le futur, lorsque les grands réservoirs seront à peu près l'équilibre avec l'atmosphère, ce sera certainement moins, mais surement loin d'être négligeable.
non ça ne marche pas comme ça. Il n'y a pas de capacité d'absorption absolue qui resterait constante avec le temps , sinon le CO2 n'aurait pas augmenté quand on émettait moins que la moitié du CO2 de maintenant.

L'absorption est proportionnelle aux émissions, plus exactement à une certaine convolution avec les émissions passées (une fonction de réponse impulsionnelle). Les détails techniques sur la convolution utilisée dans le modèle dit "de Bern" sont ici : https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html

Si tu baisses les émissions, tu baisseras l'absorption et il y aura toujours à peu près la moitié des émissions qui resteront dans l'atmosphère . Seule la séquestration peut permettre de capturer complètement le CO2 émis. Donc il faut bien réduire les émissions à quasiment rien pour stabiliser le CO2, les diviser par deux ne suffit pas.

Il faut donc bien limiter le montant émis, donc renoncer à ce qu'on laisse dans le sol.
Le point n’est pas la . Il est de s’engager à ne pas consommer plus tard ce qu’on a économisé. Et ça il n’y aurait pas à le faire si le CO2 n’absorbait pas dans l’infrarouge . La vraie différence est là, et ça consiste bel et bien à renoncer à des fossiles qu’on aurait pu extraire, en avançant la date ou on arrête l’extraction .
Pas d'accord, cf. ci-dessus.
cf ma réponse, et c'est pourtant devenu standard dans les discussions sur le climat : le réchauffement asymptotique dépend de l'intégrale consommée, pas tellement du rythme d'émissions

cf par exemple

https://unfccc.int/sites/default/files/ ... .3sed2.pdf

page 4
Peak warming is approximately proportional to cumulative (total) emissions.
page 5
Any temperature target implies a maximum amount of carbon that can be emitted.
page 8
Warming is largely independent of the emission profile. Only the total matters.
etc, etc, ça me semble expliqué très clairement.

Entre parenthèses je trouve assez symptomatique (et grave) qu'on soit en désaccord sur ce point quand même fondamental ...


Merci d'argumenter avec Jeuf dans un message séparé, là tu donnes l'impression que c'est moi qui dit certaines choses.
je voulais juste éviter de multiplier les messages en répondant aux deux séparément. Mais la question de savoir si on considère que Nordhaus a une approche correcte ou pas me semble concerner tout le monde, dans la mesure où ses conclusions contredisent assez fortement les limites retenues dans l'accord de Paris qui sont pourtant représentées comme résultat de travaux scientifiques (d'où bien sur la fureur de plusieurs écolos à son égard).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: L'eau en France

Message par Jeudi » 09 août 2022, 20:44

GillesH38 a écrit :
09 août 2022, 20:02
Il faut donc bien limiter le montant émis, donc renoncer à ce qu'on laisse dans le sol.
Evidement qu’on peut consommer 100% ou 3000% des réserves prouvées actuelles, si on le fait assez lentement ou qu’il y a du captage de co2 par ailleurs. Les propos que cites sont valables dans le cadre de la gamme des scenarii envisagés par le GIEC pour le prochain siècle, et non une sorte de loi physique dont tu pourrais bullshiter l’existence.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeudi » 09 août 2022, 21:06

Jeudi a écrit :
09 août 2022, 17:37
Du nouveau sur l’impact sanitaire du RC.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/19 ... nts-climat
Les conclusions de cette étude sont terrifiantes et illustrent bien les conséquences énormes du changement climatique sur les pathogènes humains, a réagi le docteur Carlos del Rio, un infectiologue de l'Université Emory qui n'a pas participé à cette étude. Ceux de nous qui travaillons dans le domaine des maladies infectieuses et de la microbiologie devons faire du changement climatique une priorité et il faut que nous travaillions tous ensemble pour éviter ce qui sera sans aucun doute une catastrophe en raison du changement climatique.
Autre réaction dans le monde:

« Cette analyse bibliographique me semble tout à fait sérieuse, estime le virologue Yannick Simonin, de l’Inserm, à l’université de Montpellier. Le taux de 58 % doit être relativisé, mais il a le mérite de donner un ordre de grandeur et d’alerter sur l’importance du changement climatique dans l’augmentation des maladies humaines liées à des pathogènes, que ces maladies soient émergentes ou plus anciennes. »

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3217
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 09 août 2022, 21:44

GillesH38 a écrit :
09 août 2022, 18:13
Jeuf a écrit :
09 août 2022, 18:08
GillesH38 a écrit :
09 août 2022, 18:06
tu tournes autour du pot, ma question est : y a-t-il consensus ou pas sur la valeur de la fonction de dommage de Nordhaus ?

et si non, y a-t-il consensus sur une autre fonction de dommage (éventuellement sur le type de fonction à utiliser si l'approximation quadratique ne convient pas du tout ?)

les questions me semblent à la fois importantes et bien posées, elles ne nécessitent que des réponses par oui ou par non ....
il y en a pas, comme il n'y a pas de consensus sur la fonction des dommage infligé à la santé par la clope, sur un seul individu.
statistiquement, des auteurs l'ont calculé : en moyenne 11 minutes par cigarette

https://www.tabac-info-service.fr/quest ... -un-fumeur

Je n'ai pas vu d'articles disant que cette estimation moyenne était du grand n'importe quoI.

évidemment il y a de la variabilité individuelle, et aussi pour le climat, mais ce n'est pas le problème, tout le monde parle bien de grandeurs moyennes sur des grands échantillons, et c'est aussi bien évidemment comme ça qu'il faut poser le problème du climat. il n'y a pas de désaccord sur ce point.

Ma question était de savoir si la moyenne utilisée par Nordhaus était valable ou non selon la majorité des économistes ? alors, oui, ou non ?
Alors pour une super nouvelle drogue aux effets sur la santé non immédiatement visibles. Il faudra se plonger dedans si elle apparaissait, car son rapport bénéfice/risque ne pourra pas être connu.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: L'eau en France

Message par GillesH38 » 09 août 2022, 22:52

Jeudi a écrit :
09 août 2022, 20:44
GillesH38 a écrit :
09 août 2022, 20:02
Il faut donc bien limiter le montant émis, donc renoncer à ce qu'on laisse dans le sol.
Evidement qu’on peut consommer 100% ou 3000% des réserves prouvées actuelles, si on le fait assez lentement ou qu’il y a du captage de co2 par ailleurs. Les propos que cites sont valables dans le cadre de la gamme des scenarii envisagés par le GIEC pour le prochain siècle, et non une sorte de loi physique dont tu pourrais bullshiter l’existence.
si par "assez lentement" tu veux dire des millénaires où le CO2 serait absorbé sur des temps beaucoup plus long par des processus géologiques, oui on pourrait peut etre consommer bien plus. Mais c'est irrelevant, d'une part parce qu'en général on ne parle que ce qu'il va se passer dans ce siècle, donc les temps caractéristiques sont ceux traités ici, la végétation et les océans essentiellement. d'autre part parce qu'en dessous d'une certaine consommation annuelle, ça n'a plus d'intérêt d'utiliser les fossiles, parce que la biomasse pourrait produire la même quantité de carbone de façon renouvelable, donc c'est tout aussi bien d'arrêter complètement leur exploitation.

Mais à l'intérieur des scénarios du GIEC, qui entourent très vraisemblablement toutes les hypothèses réalistes de consommation d'ici la fin du siècle, le document que j'ai fourni est très clair : le réchauffement final dépendra essentiellement de l'intégrale consommée, et pour respecter les engagements à 1,5 ou 2°C, il faudra avoir ramené les émissions nettes à zéro dans quelques décennies, diviser par deux ne suffira pas.

Encore une fois je suis quelque peu surpris de devoir en discuter avec des gens qui prétendent bien maitriser les données du problème ...surtout quand ils se mettent à être grossier et insulter ceux qui ne font que leur rappeler ce que dit le GIEC :shock: :shock:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 09 août 2022, 22:56

évidemment, mais ça ne te parait pas aussi évident que si il y avait une nouvelle drogue dont les effets ne sont pas connus, ça serait étrange que quelqu'un se mette à déclarer avec assurance qu'il sait exactement combien on peut en prendre avant que ce soit dangereux , que c'est prouvé scientifiquement, qu'il faut que tous les états s'engagent sur cette quantité , et que ceux qui contestent ce qu'il dit sont des dangereux complotistes surement corrompus par les fabricants de cette drogue ?

parce que c'est exactement ce qu'on fait avec les fossiles, en fait. C'est ça le point essentiel que je soulève.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3217
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 10 août 2022, 12:08

GillesH38 a écrit :
09 août 2022, 22:56
évidemment, mais ça ne te parait pas aussi évident que si il y avait une nouvelle drogue dont les effets ne sont pas connus, ça serait étrange que quelqu'un se mette à déclarer avec assurance qu'il sait exactement combien on peut en prendre avant que ce soit dangereux , que c'est prouvé scientifiquement, qu'il faut que tous les états s'engagent sur cette quantité , et que ceux qui contestent ce qu'il dit sont des dangereux complotistes surement corrompus par les fabricants de cette drogue ?

parce que c'est exactement ce qu'on fait avec les fossiles, en fait. C'est ça le point essentiel que je soulève.
Qui a dit savoir exactement ce qu'il allait se passer avec plus de GES dans l'air?

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 10 août 2022, 13:10

Personne, mais plein de gens semblent savoir où il faut s’arrêter , tu es quand même au courant d’un truc qui s’appelle les accords de Paris?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3217
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 10 août 2022, 14:05

Personne n'est sûr d'attraper un cancer en fumant (c'est d'ailleurs pas la majorité). Aucun fumeur ne sais s'il doit s'arrêter à 10 ans, ou 30 ans, ou 50 000 ou 200 000 cigarettes pour éviter des graves problèmes irréversibles. Pourtant beaucoup sont d'accord sur le principe d'arrêter.

parisse
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1585
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Re: L'eau en France

Message par parisse » 10 août 2022, 15:28

GillesH38 a écrit :
09 août 2022, 20:02
non ça ne marche pas comme ça. Il n'y a pas de capacité d'absorption absolue qui resterait constante avec le temps , sinon le CO2 n'aurait pas augmenté quand on émettait moins que la moitié du CO2 de maintenant.

L'absorption est proportionnelle aux émissions, plus exactement à une certaine convolution avec les émissions passées (une fonction de réponse impulsionnelle). Les détails techniques sur la convolution utilisée dans le modèle dit "de Bern" sont ici : https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html
Précisément, il y a une convolution pour réfleter le fait que les puits naturels ont des constantes de temps distinctes, par exemple 171 ans et 18 ans pour environ 2 quarts: ce qui veut dire que sur 5ppm émis cette année, environ 0.5 ppm aura été absorbé en 18 ans par une partie des puits naturel ayant cette constante et 0.5ppm aura été absorbé en 171 ans par le puits naturel ayant une constante de temps de 171 ans. Au bout d'un temps très long de l'ordre du millénaire, on absorbe bien toutes les émissions. On le voit d'ailleurs très bien sur la figure de ta référence: la réponse à une émission une année donnée, au bout de 100 ans il n'en reste que 30% environ, le reste a été absorbé au cours du siècle qui a suivi l'émission alors qu'on supposait ne rien émettre pendant ces 100 ans.
Dit autrement, si on coupait les émissions complètement l'an prochain, l'absorption par les puits naturels l'année suivante serait essentiellement la même que cette année, soit environ 2ppm, parce que l'atmosphère n'est pas en équilibre avec les puits.
Pour passer à la température globale, il y a encore un intégrateur (convolution) qui dépend principalement de la constante de temps nécessaire pour stabiliser la température de l'océan.
Tout ce que tu cites ensuite (que le RC dépend approximativement uniquement de la quantité totale de fossiles brules) suppose que les émissions ont une dérivée lente devant les quelques siècles nécessaires pour absorption quasi-complète. Si on arrive à diviser par 2 les émissions rapidement devant ces constantes de temps (disons en 20 ans), ce n'est plus vrai. Et les fossiles qu'on économise maintenant et qu'on brulera disons dans 3 siècles n'auront aucun impact sur le RCA.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: L'eau en France

Message par GillesH38 » 10 août 2022, 17:47

Si on divisait par 2 instantanément les émissions , effectivement au tout début l’absorption serait identique et le CO2 n’augmenterait plus. mais ce ne serait que temporaire car au fur et à mesure qu’on avance dans le temps , la convolution se ferait de moins en moins avec les émissions fortes avant la coupure et de plus en plus avec les faibles après la coupure , donc l’absorption diminuerait et la concentration recommencerait à croître - comme elle croissait avant quand nos émissions étaient deux fois plus faibles . Et en gros la concentration à la fin du siècle serait la même que si on avait eu la même intégrale mais avec une décroissance plus douce. Il y a bien sur des petites différences dans la convolution mais négligeables par rapport aux ordres de grandeur qu’il faut gagner. De quelque manière que tu tournes le problème , baisser la température en 2100 signifie avoir moins extrait de fossiles que ce qu’on aurait pu et avoir renoncé à la richesse qu’ils auraient procuré .

Et bien évidemment baisser instantanément par 2 les émissions plongerait l’humanité dans le chaos …
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: L'eau en France

Message par Jeudi » 10 août 2022, 23:30

GillesH38 a écrit :
10 août 2022, 17:47
baisser la température en 2100 signifie avoir moins extrait de fossiles que ce qu’on aurait pu
Ou qu’il y a du captage de co2 par ailleurs.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: L'eau en France

Message par Jeudi » 10 août 2022, 23:59

parisse a écrit :
10 août 2022, 15:28
Si on arrive à diviser par 2 les émissions rapidement devant ces constantes de temps (disons en 20 ans), ce n'est plus vrai. Et les fossiles qu'on économise maintenant et qu'on brulera disons dans 3 siècles n'auront aucun impact sur le RCA.
Bon point, mais as-tu un calcul propre pour cet estimé de 20 ans? Je ne me rappelle pas avoir lu d’estimes correspondant dans un rapport du GIEC.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Répondre