Le RC est il si grave ?

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Jeudi
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Re: Le RC est il si grave ?

Message par Jeudi » 22 juin 2022, 23:00

GillesH38 a écrit :
22 juin 2022, 18:39
Qu'on l'ai viré de force ou qu'il ait démissionné parce qu'il ne supportait plus l'ambiance, ça revient exactement au même par rapport à la question initiale, où tu prétendais que j'avais perdu tout esprit scientifique en disant des insanités que personne ne défendait
Mon point est que, sur ce sujet, tu perds tellement tes esprits que tu en viens a t’inventer des histoires, et a y croire, avec un entêtement aussi rigide que ridicule. Des histoires comme quoi les ours ont une diète constante, c’est toi. Des histoires comme quoi les mines nordiques ne peuvent être alimentées par l’éolien, c’est toi. Des histoires comme prétendre, en 2020, que la crise économique de 2008 était due au pic pétrolier, c’est toi (et personne d’autre meme sur oleocene!). Des histoires comme quoi le GIEC serait considéré avec la devotion d’un texte sacré religieux ou Galtonien. Des histoires comme quoi Yves partage tes idées mais a juste oublié d’utiliser sa tribune pour le dire haut et fort depuis quinze ans. Des histoires comme quoi Ben aurait été persécuté à cause de ses idées même s’il vient de dire le contraire. Dans tout ca l’histoire de Ben n’est effectivement qu’un détail, mais un detail qui prouve que meme un témoin que tu as choisis et qui defend certaines de tes idées ne confirme pas ta version, donc que tu l’as purement et simplement inventé, alors même que tu reconnais toi-même que tu n’as jamais eu accès a ses discussions… contrairement a mo! Si cet exemple de fabulation ne te prouve pas hors de tout doute que ton autocritique déraille, qu’est-ce qui peut bien t’amener à y réfléchir un jour?

Ne répond pas, c’est un test pour faire marrer Phyvette.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le RC est il si grave ?

Message par GillesH38 » 22 juin 2022, 23:20

phyvette a écrit :
22 juin 2022, 22:43
Rien à battre de 2100 et plus.
Le réchauffement climatique c'est maintenant !!
oui et ?

t'es pas mort, et moi non plus ?

des tas de gens vont volontairement passer leur retraite bien plus au sud que pendant leur vie , en s'infligeant des températures moyennes supérieures de plusieurs °C, et il parait même qu'ils aiment ça !

https://www.mieuxvivre-votreargent.fr/r ... -francais/

sinon tu as vu pour Jeudi ? j'avais raison \:D/ \:D/
GillesH38 a écrit :
22 juin 2022, 22:31
pas de souci, comme Jeudi ne peut pas répondre à mes demandes sans reconnaitre qu'il a tort, ce qui est impossible pour lui, ça va terminer efficacement la conversation.
CQFD :)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 23 juin 2022, 07:50

GillesH38 a écrit :
21 juin 2022, 06:12
Je me rappelle que j'avais (à l'époque très innocemment car je croyais qu'on pouvait avoir n'importe quelle discussion scientifique sur FS, au début je ne m'intéressais pas du tout au climat) tenté d'engager une conversation sur les critiques de Mc Intyre sur les reconstructions climatiques , en expliquant qu'elles me paraissaient sensées (l'argument de Mc Intyre était qu'en utilisant des proxies aléatoires, avec un bruit rouge variation à faible fréquence importante) , on pouvait sélectionner "par hasard" des proxies dont la variation récente était monotone et en ligne avec la variation mesurée des températures. Du coup en étalonnant ces proxies sur les températures instrumentales, ils étaient forcément bons pour reconstruire ces températures. Mais comme les variations étaient aléatoires dans le passé, ils divergeaient des températures réelles, et étant statistiquement aléatoirement distribués, ils donnaient une courbe plate dans le passé. Et donc naturellement une courbe en forme de crosse de hockey, conduisant à la conclusion erronée dans ce cas de figure, que "la température n'avait jamais varié aussi vite dans le passé".

Mc Intyre disait que attention la courbe en forme de hockey pouvait etre le fait, ou au moins fortement contaminée, par des "mauvais" proxies, et il en avait donné plusieurs exemples) .

Moi ça m'avait paru intéressant comme critique et j'avais essayé d'engager la discussion sur FS. Les modérateurs , Yves en tête (climatologue respecté) m'ont dit que Mc Intyre était un climatosceptique et donc que c'était du bullshit, sans expliquer pourquoi et où était l'erreur de raisonnement. . Ben a dit que ça lui paraissait intéressant, qu'il allait essayer une simulation avec des données aléatoires... et a confirmé qu'il obtenait bien une courbe en crosse de hockey. Quelle était l'attitude la plus scientifique ? et qui s'est fait censurer du forum ?
ca faisait longtemps que je n'avais pas regardé le blog de Mc Intyre Climate Audit , parce qu'il ne poste plus beaucoup à cause de son âge ? Je n'avais pas noté le dernier qui date de novembre (comme il est intitulé "part I", je suppose qu'il avait l'idée d'en écrire plusieurs mais ça confirme qu'il doit avoir perdu de ses capacités ....). Néanmoins c'est pas inintéressant, car il raconte la genèse de son intérêt pour la courbe en crosse de hockey. En effet il avait lu un article de Briffa (un pionnier de l'étude des cernes d'arbre), qui mentionnait déjà le problème de la divergence (le fait que les cernes d'arbre ne marchent pas pour le réchauffement actuel, au contraire il se mettent à décroitre après 1960 au lieu de croitre ! ) Briffa expliquait que du coup il avait supprimé les données après 1960 pour calculer la calibration en températures, ce que Mc Intyre en tant que statisticien trouvait très bizarre. Si vous commencez à trafiquer les données statistiques en ne gardant que celles qui vont dans le sens que vous voulez, vous ne faites plus de science, vous faites de la politique comme Churchill qui disait "je ne crois que les statistiques que j'ai trafiquées moi même " !

Et ensuite il s'est demandé pourquoi cette baisse des proxies n'apparaissait pas dans la fameuse crosse de hockey de Mann et al.... c'était justement à cause du "tricks" de remplacer les proxies par les températures réelles quand ils s'en écartaient. Tout ça l'a mené à regarder d'un peu plus près les méthodes de reconstruction des proxies et découvrir des tas de trucs pas très propres...

franchement je ne comprends pas comment on peut juger son attitude et sa démarche autrement que comme une démarche scientifique honnête, cherchant à comprendre un problème, et examinant avec un oeil critique la validité scientifique des méthodes utilisées . Dans le même esprit que le physicien anglais Robert Wood "démontant" les rayons N du français Blondot : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N . Avec le même genre de réaction de défense communautariste idiote en réponse, les français ont défendu Blondot par chauvinisme parce qu'il était français, et les climatologues ont attaqué Mc Intyre parce qu'il avait travaillé pour l'industrie minière, sans répondre aucunement au fond des critiques.

Mais le pompon, c'est que Mc Intyre explique que cette histoire de crosse de hockey est arrivée à peu près en même temps que l'invasion de l'Irak, et qu'a cette époque il s'était mis à remettre sérieusement en question les arguments d'armes de destruction massive pour la justifier. Et il avait fait le parallèle : on n'avait pas de preuve directe de l'existence d'ADM, juste des "proxies" , et on s'était mis à le croire parce qu'on voulait le croire, pas parce que les preuves étaient là. Il s'était dit que ça pouvait etre aussi le cas pour les proxies climatiques ...

CA invalide donc complètement l'idée que Mc Intyre est un idéologue conservateur de droite à la solde des lobbies, puisque sur l'histoire de l'Irak il a au contraire été très critique d'une position très soutenue par les conservateurs. Il apparait plutot comme un homme soucieux de vérité, qui veut simplement s'assurer que ce qu'on dit est juste, et qui porte un regard critique sur les trucs pas clairs. Bref, pour moi, l'incarnation de l'esprit scientifique.

Je suis d'autant plus sensible à ce témoignage qu'il renvoie aussi à quelque chose de proche de mon expérience personnelle. Je suis aussi arrivé à me pencher sur le climat à l'occasion de la lecture d'une remarque incidente que j'avais lue quand je commençais à m'intéresser au pic oil. Je crois que c'est dans l'article célèbre de 98 de Campbell et Lahérrère sur "the end of cheap oil" ou ils écrivent qu'il pouvait y avoir des avantages à un pic proche, c'est que les menaces climatiques s"éloignaient. Du coup j'ai réalisé que je n'avais jamais vraiment regardé les chiffres donnant le lien entre réchauffement et consommation de fossiles, je n'avais que des idées très vagues à ce sujet. J'ai commencé à m'y intéresser (tout en notant au passage que très peu de gens semblaient le faire et connaitre le lien entre montant des fossiles consommés et ampleur du réchauffement, et 20 ans après, manifestement c'est encore le cas, comme la remarque de Marocain le montre : personne ne sait dire à combien de ppm correspondrait la combustion des réserves prouvées actuellement, à part ceux très peu nombreux ayant étudié de près la question).

Mais du coup en commençant à creuser la question climatique je me suis inévitablement retrouvé confronté aux querelles du type crosse de hockey. Comme je partais avec un esprit neutre sans trop savoir de quoi il s'agissait, j'ai commencé à lire les arguments de Mc Intyre, et je n'y pas vu de grosse faille. J"'ai lu ça comme un texte scientifique argumenté, et les arguments sur la fragilité des proxies m'ont paru tout à fait rationnels et sensés. Je pense avoir quand même la culture scientifique suffisante pour faire la différence entre un terraplatiste ou un créationniste qui raconte n'importe quoi sans argument sérieux, et un statisticien qui analyse les variances, les techniques de masquage , les biais de reconstruction, etc ... L'analyse de Mc Intyre était technique et fouillée (et dépassait parfois mes compétences) mais ce n'était manifestement PAS un discours d'idéologue .

J'ai donc commencé très naïvement à vouloir en discuter sur un forum scientifique , futurasciences , en posant juste la question "ben j'ai lu des analyses qui critiquent les reconstructions climatiques, là, les arguments me paraissent assez fondés , vous en pensez quoi ?" et la...PATATRAS !!! toutes les réponses que j'obtenais étaient toujours du type "c(est pas un climatologues il a travaillé pour l'industrie, c'est un affreux conservateur, il manipule les gens"...

euh..oui..ok...les gars... je sais pas quelles sont ses opinions politiques moi, je vous demande juste ce que vous pensez de ses arguments SCIENTIFIQUES. Il a peut etre tort, je dis pas le contraire, mais vous pouvez m'expliquer pourquoi alors ?

sauf que personne ne m'a jamais expliqué pourquoi il avait tort.

Donc très naïvement j'ai dit : attendez la je ne comprends pas , vous dites que vous faites de la science, on dit tous que le GIEC c'est le nec le plus ultra de la science, que ceux qui le mettent en doute mettent en doute la science, mais vous n'êtes pas capable de m'expliquer en quoi quelqu'un qui le critique aurait tort ? je ne comprends pas là, si vous ne répondez pas à ses arguments, ce n'est plus de la science ...

Et là j'ai subi la meme pente savonneuse que décrit Judith Curry. C'est moi qu'on a commencé à accuser publiquement sur le forum d'être payé par des lobbies , de ne pas être scientifique , d'inventer des trucs que je n'avais pas dit, de répondre systématiquement à coté ou de ne pas répondre, pour finir par m'interdire de poster. Je me suis aperçu que c'était simplement impossible d'argumenter si on n'avait pas l'opinion que tout ce que disait le GIEC était vrai, on ne pouvait pas s'exprimer, c'est aussi simple que ça.

Et là, oui, je me suis mis à penser qu'une grande partie de la science climatique était complètement vérolée par l'idéologie. Que plein de gens qui n'avaient aucune compétence scientifique, qui sont incapable d'expliquer ce qu'est une régression linéaire ou une variance, affichaient plein de certitudes sur le climat avec cette règle simple : si vous pensez que le RC est catastrophique, vous avez raison, et sinon, vous avez tort. C'est leur SEUL critère, ça explique 100% de leur position; Il n'y a aucun argument scientifique (je précise que je ne mets pas l"'argument : "c'est ce que disent les scientifiques or les scientifiques ont toujours raison donc c'est vrai", dans le champ des arguments scientifiques)

Et au fur et à mesure que j'ai déroulé l'écheveau, je me suis aperçu que dans tous les sujets, il y avait des croyances fermement répandues dans l'opinion qui étaient complètement fausses et absolument pas corroborées par les données : le discours grand public fait croire que les ours blancs sont en voie de disparition, que le nombre d"'ouragans a fortement augmenté, que les catastrophes climatiques vont des centaines de milliers de morts par an, qu'on est submergé de réfugiés climatiques, que les iles du Pacifique rétrécissent à la vitesse V. Sauf que rien de tout ça n'est vrai. Il suffit de passer 10 minutes à chercher l'information pour le savoir, simplement presque personne ne passe ces 10 minutes. On rejoue la dent d'or de Fontenelle à grande échelle. Et comme je disais , tous les scientifiques ayant exprimé des doutes sur l'ampleur du danger climatique ont tous raconté la même histoire : comment ils ont désespérément essayé d'engager une vraie discussion scientifique sur les données, et qu'ils se sont tous heurtés à un mur de diffamations, de travestissement de leur discours, d'exclusion, de mise au ban. Ils racontent tous la même chose, qui est la même chose que j'ai vécue, à mon échelle, autour de moi.
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Re: Le RC est il si grave ?

Message par Jeudi » 23 juin 2022, 17:21

GillesH38 a écrit :
22 juin 2022, 23:20
sinon tu as vu pour Jeudi ? j'avais raison
Quand tu poses une question de diversion, et qu’au bout de trois fois je prend la peine d’y répondre, puis que tu soliloques des plombes pour te convaincre que ma réponse est impossible, puis que tu convainc que c’est tellement impossible qu’en fait je ne t’ai oas répondu, puis que tu paries que je ne vais pas répondre, puis que tu te félicites d’avoir deviné que je répondrais pas. Et bien tu es un gros clown, et j’ai quand meme répondu,

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Re: Le RC est il si grave ?

Message par GillesH38 » 23 juin 2022, 17:30

J'en profite quand même pour remercier tous ceux qui n'ont PAS dit que j'étais un gros clown après avoir lu mes posts, en particulier le dernier, bien qu'ils aient montré qu'ils étaient tout à fait capables d'une grande franchise quand on postait des absurdités sur ce forum :smt052
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Re: Le RC est il si grave ?

Message par GillesH38 » 25 juin 2022, 07:30

encore deux records battus successivement en 10 ans, celui d'avant datait de plus de 200 ans, et sur les 5 valeurs extrêmes des 200 dernières années, 3 datent de la dernière décennie !!!


https://wikimonde.com/article/Liste_des ... _de_France

si c'est pas un signe de dérèglement ça ....
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Re: Le RC est il si grave ?

Message par energy_isere » 25 juin 2022, 08:22

GillesH38 a écrit :
25 juin 2022, 07:30
encore deux records battus successivement en 10 ans, celui d'avant datait de plus de 200 ans, et sur les 5 valeurs extrêmes des 200 dernières années, 3 datent de la dernière décennie !!!


https://wikimonde.com/article/Liste_des ... _de_France

si c'est pas un signe de dérèglement ça ....
tout à fait, ils ont fait chauffer les esprits sur les bancs de l' assemblée.

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Re: Le RC est il si grave ?

Message par kercoz » 25 juin 2022, 09:36

Les perturbations de bords risquent d' être plus perturbants pour notre système centralisé qui possède tres peu de résilience. La monoculture, la taille des surfaces, la rigidité des structures mise en place pour des gains de productivité, ...étaient des processus adaptés à un climat avec peu de turbulences.
Les petites structures traditionnelles utilisant la poly culture et un morcelage des surfaces , sont bien plus résilientes à ces perturbations, surtout en terme de rapidité de réaction et de changement de stratégies.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Le RC est il si grave ?

Message par GillesH38 » 26 juin 2022, 07:25

kercoz a écrit :
25 juin 2022, 09:36
Les perturbations de bords risquent d' être plus perturbants pour notre système centralisé qui possède tres peu de résilience. La monoculture, la taille des surfaces, la rigidité des structures mise en place pour des gains de productivité, ...étaient des processus adaptés à un climat avec peu de turbulences.
le jeu de la météo est justement là pour permettre de vérifier le "peu de turbulences", quelle année selon toi au XXe siècle a eu "peu de turbulences" ?

viewtopic.php?f=29&t=29903

la question me semble assez simple, et soit on n'en trouve , soit on n'en trouve pas.

Si on en trouve, pourquoi j'ai aucune réponse ?

Si on n'en trouve pas, pourquoi dit-on que le climat avait "peu de turbulences" si on est incapable d'identifier une année sans ?

Ca ne peut être qu'une représentation fantasmatique déconnectée de la réalité, dont la cause ne me semble pouvoir être que le matraquage en boucle sur la "crise climatique actuelle".

Tiens j'ai essayé de poster sur Futurasciences l'info sur les records de jeunesse de députés , en posant juste la question "est ce que ça a une signification statistique" ? (sans parler de climat bien sûr). Ca me semblait etre une question d'ordre mathématique. Elle a été immédiatement effacée sous le prétexte "hors sujet".

Ca confirme ce que je pense depuis longtemps : ceux qui ont une pensée idéologique coupée de la réalité savent identifier parfaitement où sont les points faibles de leur raisonnement, et mettent tout en oeuvre pour qu'on n'en discute pas (ce qui suppose de les avoir identifiés). Ce qui implique que notre insconscient sait bien mieux la vérité que nous.
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Re: Le RC est il si grave ?

Message par kercoz » 26 juin 2022, 08:15

GillesH38 a écrit :
26 juin 2022, 07:25
kercoz a écrit :
25 juin 2022, 09:36
Les perturbations de bords risquent d' être plus perturbants pour notre système centralisé qui possède tres peu de résilience. La monoculture, la taille des surfaces, la rigidité des structures mise en place pour des gains de productivité, ...étaient des processus adaptés à un climat avec peu de turbulences.
le jeu de la météo est justement là pour permettre de vérifier le "peu de turbulences", quelle année selon toi au XXe siècle a eu "peu de turbulences" ?

viewtopic.php?f=29&t=29903

la question me semble assez simple, et soit on n'en trouve , soit on n'en trouve pas.

Si on en trouve, pourquoi j'ai aucune réponse ?

Si on n'en trouve pas, pourquoi dit-on que le climat avait "peu de turbulences" si on est incapable d'identifier une année sans ?

Ca ne peut être qu'une représentation fantasmatique déconnectée de la réalité, dont la cause ne me semble pouvoir être que le matraquage en boucle sur la "crise climatique actuelle".
S'il n' y a pas plus de turbulences, le problème devient structurel: Ce sont les processus que l'on met en place qui sont pervers : intensification de la monoculture, mitage, cultures non adaptées au climat local , ....
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Re: Le RC est il si grave ?

Message par energy_isere » 26 juin 2022, 08:32

GillesH38 a écrit :
26 juin 2022, 07:25
Tiens j'ai essayé de poster sur Futurasciences l'info sur les records de jeunesse de députés , en posant juste la question "est ce que ça a une signification statistique" ? (sans parler de climat bien sûr). Ca me semblait etre une question d'ordre mathématique. Elle a été immédiatement effacée sous le prétexte "hors sujet".
J'imagine aisément que les modérateurs de FS t'ont vu arriver avec des gros sabots et ont évacués.

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Re: Le RC est il si grave ?

Message par GillesH38 » 26 juin 2022, 08:45

j'imagine aussi, mais en quoi répondre à la question sur les records en général est gênant si ils pensent que le sujet est bien traité par la société et les scientifiques ? il n'y a qu'a expliquer si oui ou non c'est significatif, où est le problème ?

le problème n'existe que si le discours n'est PAS scientifiquement cohérent, mais qu'ils cherchent à le cacher et à ne pas en discuter. Sinon il n'y a pas de raison de censurer le fil.
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Re: Le RC est il si grave ?

Message par Jeudi » 26 juin 2022, 23:26

GillesH38 a écrit :
26 juin 2022, 08:45
Sinon il n'y a pas de raison de censurer le fil.
:lol:
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le RC est il si grave ?

Message par GillesH38 » 26 juin 2022, 23:38

bel effort pour faire une citation, dommage qu'il n'y ait pas d'argument derrière, on ne peut pas tout avoir :lol:
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Re: Le RC est il si grave ?

Message par GillesH38 » 26 juin 2022, 23:50

au fait, le motif de suppression du fil après un seul message posté était ; 'Hors sujet"

alors que bien sur c'était le premier message qui introduisait le sujet :lol: :lol:
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