[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[Jeuf]

Après vous pouvez toujours faire vos propres modèles climatiques dans vos têtes mais il n'y a aucun calcul qui les confirme actuellement

ça semble se tenir en effet. Aux pole, le soleil est rasant...et tombe souvent sur des nuages.
en grosse approximation, quelle est la partie d'énergie solaire qui tombe sur les surfaces blanches des poles, par rapport à l'énergie totale arrivant sur terre?
On peut dire que l'albdo est 0,9 et , qui tomberait à 0,2 si fonte totale (de façon grossière), ça ajouterait combien d'énergie au système atmosphère?

[GillesH38]

Après vous pouvez toujours faire vos propres modèles climatiques dans vos têtes mais il n'y a aucun calcul qui les confirme actuellement

ça semble se tenir en effet. Aux pole, le soleil est rasant...
en grosse approximation, quelle est la partie d'énergie solaire qui tombe sur les surfaces blanches des poles, par rapport à l'énergie totale arrivant sur terre?
On peut dire que l'albdo est 0,9 et , qui tomberait à 0,2 si fonte totale (de façon grossière), ça ajouterait combien d'énergie au système atmosphère?

c'est un peu compliqué à calculer car ça dépend de l'insolation en fonction des saisons. Mais de façon générale, autant les glaces en dessous du cercle polaire étaient éclairées toute l'année , et donc leur réduction avait une influence à toutes les saisons, autant celles au delà du cercle polaire ne reçoive le Soleil qu'une partie de l'année. Et l'épaisseur des inlandsis groenlandais et antarctique est tel que tres peu de terre est laissée libre par la fonte en surface - il n'y a que la surface de l'océan laissée libre par le surplus de fonte de la banquise Arctique qui va significativement compter. La rétroaction existe bien sur, mais bien moins que celle lors de la déglaciations des glaces continentales des basses latitudes.

[Remundo]

il ne suffit donc pas de dire "y a des rétroactions " ou "y a de la non linéarité" pour prouver que ça va diverger.

d'abord moi je n'ai jamais utilisé le mot "diverger"

j'ai contesté le fait que la réponse climatique est forcément linéaire, même si le GIEC le dit. Il se trouve que la Terre relargue "en collaboration" avec les émissions anthropiques, ce qui fait que l'évolution de la température risque d'être plus costaude qu'une droite linéaire en fonction du CO2 anthropique je ne reviens pas sur ce point que j'ai déjà développé. Le débat n'est même pas là.

Qu'en est il du climat ? et bien si vous regardez le résultat des modèles, on ne voit aucune divergence brutale de la température au delà d'un certain seuil du CO2. Meme à 7°C. Donc les modèles ne prévoient jamais un emballement catastrophique du climat. Vous pouvez penser qu'ils sont faux, mais en tout cas ils ne le prévoient pas.

Je ne sais pas si tu te rends compte de la naïveté de ta phrase... Le GIEC prévoit +X°C sur Y GT CO2 émises d'ici 20ZZ, car le modèle du GIEC est mathématiquement non divergent...

J'ai dit aussi que le cœur du sujet n'est pas forcément de savoir si on sera à +2 ou +6°C ou +10°C en 2100, mais SURTOUT de savoir quelles vont être les conséquences agricoles, et AUSSI de savoir si ça ne va pas déclencher en cascade d'autres ennuis peut-être pires, lesquels sont tous liés à des phénomènes d'auto-amplification, qui s'appelle dans les systèmes bouclés une rétroaction positive (c'est à dire que la sortie du système vient amplifier sa cause de variation d'entrée).

Et si tu veux faire le professeur, la "divergence" existe possiblement dans les systèmes d'équations différentielles linéaires ; la linéarité ou la non-linéarité d'un système ne présagent en rien de sa divergence.

Voici synthétiquement et clairement ce que je souhaitais rappeler.

[GillesH38]

il ne suffit donc pas de dire "y a des rétroactions " ou "y a de la non linéarité" pour prouver que ça va diverger.

d'abord moi je n'ai jamais utilisé le mot "diverger"

bonjour la récupération en salto arrière, tu as dit in extenso

Le forçage anthropique, c'est un peu comme une étincelle, un détonateur d'une bombe climatique dont on ne connait pas la charge...

ce qui est exactement la description d'une divergence dont les effets n'ont plus aucune commune mesure avec les causes. C'est là dessus que je t'ai repris et je maintiens que ce n'est PAS l'image que donne les modèles climatiques, dans lesquels les effets restent proportionnés aux causes, même si il y a quelques non linéarités qui ne donnent pas exactement une relation linéaire, mais qui ne signifient pas une 'explosion" catastrophique. Les non linéarités comme les rétroactions (en particulier les nuages) sont par ailleurs mal connues et à l'origine des différences entre les modèles, mais aucun ne prévoit que ça atteigne un seuil catastrophique.

Maintenant comme j'ai dit, si tu veux inventer tes propres modèles, libre à toi ...

[mobar]

La question serait de savoir entre 2 périodes glaciaires, combien de fois la courbe du modèle est passée dans ces 5¨%. ?
2 ou 3 passages serait déja un constat dramatique !
La remarque de Remundo sur la linéarité n'est donc pas du tout incongrue.

Si l'influence de l'homme permet de rester plus longtemps dans l'interglaciaire en augmentant de 5% les bords de l'attracteur, a ce moment là, plutôt que catastrophique l'influence de l'homme te fais gagner quelques milliers d'années avant de replonger dans une ère glaciaire

Tu ne suis pas Mobar! Je dis le contraire. relis moi. L' influence humaine diminue le bord, il ne l' augmente pas.

Je ne suis pas ton raisonnement qui présuppose que nos émissions vont nous faire sortir de l'attracteur interglaciaire plus vite que naturellement
Personne n'en sait rien!
Qui te dis que sans l'homme la température n'aurais pas augmenté plus vite?
Il te faudrait une seconde Terre, sans hommes dans un second système solaire fonctionnant dans les mêmes conditions

il se trouve que l'optimum holocène il y a quelques 6000 ans était plus chaud de 4°C qu'aujourd'hui et n'a pas fini dans une ère glaciaire, et sans homo industrialis

Les paramètres de Milankovitch, n'étaient pas tout à fait identiques, mais pas bien différents

Il est tout à fait possible que nos émissions et les réactions naturelles des océans et de la biomasse des terres émergées induisent des réactions qui nous fassent rester quelques milliers d'années de plus dans l'interglaciaire

Moi je ne m'en plaindrait pas d'autant que je ne le verrais pas et que ceux qui ne sont pas encore nés ne sauront pas à quoi ils ont échappé
D'ailleurs ils feront comme on a toujours fait depuis que l'homme existe, ils s'adapteront et modèleront leur monde avec ce dont ils disposeront et qu'on leur aura transmis, et ils devront s'en contenter et aller de l'avant avec ça

ça ne leur servira à rien de pleurnicher comme la Greta,
Se sortir les doigts du c.., ils devront!
comme ont fait tous ceux qui les ont précédés!

[Remundo]

il ne suffit donc pas de dire "y a des rétroactions " ou "y a de la non linéarité" pour prouver que ça va diverger.

d'abord moi je n'ai jamais utilisé le mot "diverger"

tu apprendras, mais tu le sais, que diverger en mathématique signifie tendre vers un infini.

quand tu arrêteras de jouer sur les mots et d'enfumer tout le monde...

moi je maintiens que nous ne savons pas les conséquences réelles de +X°C à l'horizon 2100, que de proche en proche, des dominos peuvent basculer, pour en faire basculer de plus gros. C'est ce que j'appelle une bombe climatique dont la charge n'est pas connue.

Rassure-toi, rien ne divergera, puisque la puissance solaire reçue par la Terre est n'est pas infinie... même les déserts sahariens n'ont pas divergé...

[ni chaud ni froid]

.

[Jeuf]

On est d'accord sur l'analyse des modèles du GIEC, mais ne fait pas comme si des gens ne se posaient pas la question en d'autres termes :
https://www.pnas.org/content/115/33/8252

Intéressants graphiques.
(je ne lis pas le texte, je comprends pas bien l'anglais.)

Mais qui peut dire quelle est la forme de la courbe sur laquelle se promène la bille Terre, ci-dessous? Et si l'humain peut faire franchir des bosses(s'il y en a), ou pas? Et s'il y avait beaucoup pas 1 ou 2 dimensions, bien bien représenter le problème, mais des dizaines...?


Il y a une idée à faire passer avec cette image....mais si je creuse l'idée qui veut être passé... la profondeur, c'est la "stabilité" (marqué sur l'échelle), là je comprend pas. Peut-être on a plus de variabilité en allant vers le bas?
Et vers la droite, on a quoi précisément? Sachant que la température est déjà représenté par la couleur.

Edit :
threshold : seuil
stewardship : intendance, économat (?)
Je suis en pleine expectative

[ni chaud ni froid]

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[GillesH38]

d'abord moi je n'ai jamais utilisé le mot "diverger"

tu apprendras, mais tu le sais, que diverger en mathématique signifie tendre vers un infini.

quand tu arrêteras de jouer sur les mots et d'enfumer tout le monde...

pas du tout. Les réacteurs nucléaires divergent quand ils entrent en fonctionnement, simplement parce qu'au début l'activité croit exponentiellement, exactement comme une bombe - sauf que ça s'arrête plus tôt. C'est toi qui pinaille sur les mots alors que ta formulation était très claire - et très clairement fausse.

moi je maintiens que nous ne savons pas les conséquences réelles de +X°C à l'horizon 2100, que de proche en proche, des dominos peuvent basculer, pour en faire basculer de plus gros. C'est ce que j'appelle une bombe climatique dont la charge n'est pas connue.

Rassure-toi, rien ne divergera, puisque la puissance solaire reçue par la Terre est n'est pas infinie... même les déserts sahariens n'ont pas divergé...

sauf que je t'ai donné le critère d'un état instable : c'est que l'état final ne dépend pas de la perturbation, mais des limites physiques du milieu (qui en gros "se colle" à son maximum). La puissance d'une bombe ne dépend absolument pas de la puissance de l'étincelle, mais de la quantité d'explosif qu'elle contient. C'est en gros ce que tu donnes comme image d'une bombe, alors qu'en réalité la réponse climatique reste dépendante du forçage, ce qui est le signe qu'on est PAS dans un état instable.

[GillesH38]

Il y a une idée à faire passer avec cette image....mais si je creuse l'idée qui veut être passé... la profondeur, c'est la "stabilité" (marqué sur l'échelle), là je comprend pas. Peut-être on a plus de variabilité en allant vers le bas?
Et vers la droite, on a quoi précisément? Sachant que la température est déjà représenté par la couleur.

Edit :
threshold : seuil
stewardship : intendance, économat (?)
Je suis en pleine expectative

T'as raison d'être perplexe, car cette image ne correspond à rien d'un point de vue scientifique ... si tu veux représenter une "surface de potentiel", le temps n'est PAS un paramètre de la surface ! on ne voit d'ailleurs pas pourquoi le Terre a quitté l'attracteur glaciaire sur la figure. Ni comment on peut avoir "en même temps" un minimum pour la terre stabilisée et pour la "Hot house" alors que bien évidemment ces deux situations sont obtenues avec des émissions de GES et donc des surfaces différentes. Dessiner une seule courbe pour les deux n'a strictement aucun sens.

cet article est aussi fumeux que les discours de ceux qui s'y réfèrent ...

[kercoz]

il y a des systèmes stables et des systèmes instables, mais l'existence de rétroactions ne dit pas en général que c'est toujours instable.

Il n' y a pas , bien sur de relation entre rétroaction et instabilité. Dans les systèmes non linéaires ( tout ce qui vit + cosmologie), la stabilité est dynamique, du fait qu'elle résulte de la somme d'instabilité comme nos battements du coeur et notre position verticale. Ces systèmes sont donc gavés de rétroactions qui assurent leur stabilité.
Il y a des systèmes complexe dont la sortie de l' attracteur peut résulter de causes exogènes malgré leur forte stabilité ( astéroïdes, éruptions solaires...) ou des causes endogènes ponctuelles ( volcans, ...) mais la modélisation montre que le système lui même peut basculer sans forçage disons traumatique).

[mobar]

Si le système bascule vers un attracteur qu'il n'a pas encore rencontré depuis 4 milliards d'années, ce ne sera pas un hypothétique point chaud, mais un point froid, quand le soleil s'éteindra ... dans quelques milliards d'années

D'ici là, tout ce qu'on fera pour éviter de plonger dans une ère glaciaire est bon a prendre, même si on ne saura pas l'éviter et que l'on pourrait même être capables de la précipiter

[Remundo]

détrompe toi, Mobar, la mort du Soleil va le transformer en géante rouge et surmultuplier temporairement sa puissance (avec probablement un "flash Hélium"), selon les estimations, la Terre se situerait à peu près sur le diamètre du Soleil ainsi hypertrophié, et peut-être même englobée ; elle sera pulvérisée d'une manière ou d'une autre...

[energy_isere]

détrompe toi, Mobar, la mort du Soleil va le transformer en géante rouge et surmultuplier temporairement sa puissance (avec probablement un "flash Hélium"), selon les estimations, la Terre se situerait à peu près sur le diamètre du Soleil ainsi hypertrophié, et peut-être même englobée ; elle sera pulvérisée d'une manière ou d'une autre...

Oui tout à fait.
Mobar a encore dit des bêtises.
Il a un paquet de neurones bloqués dans un syndrome glaciaire.

Il suffit en fait de considérer un seul milliard d'année pour que la Terre devienne invivable.

.....
Néanmoins, il faudra tout de même songer à déménager car la Terre va devenir invivable dans moins d'un milliard d'années (nonobstant l'actuel réchauffement climatique en cours). Pourquoi ? Parce que la luminosité du Soleil va continuer de croître d'environ 10 % tous les milliards d'années. Ainsi, notre douce planète bleue deviendra-t-elle progressivement une étuve, à l'image peut-être de l'enfer qui règne actuellement sur notre voisine Vénus.
......

https://www.futura-sciences.com/science ... urir-9545/

Mais l'humain se sera auto détruit bien avant......