[Le Canard Enchaîné]Catastrophique catastrophisme

[rico]

Que nenni : on est tous responsables et on va le payer cher.

[Yves]

@tanguy

Vraiment n'importe quoi. Tu vis dans un autre monde on dirait ....

Depuis quand les gens ont accès de manière équitable à toutes les données ? Oléocène passe sur TF1 à 20 heure ?

Prend un exemple classique : les cafetières :
Quand 99% des ménages sont équipés en cafetière à filtre, que le taux de renouvellement est de (peut-être) 20% par an, comment doit faire la boite pour ne pas couler ?
Simple, elle invente une nouvelle cafetière (style tassimo) complètement incompatible avec la précédente. Et le matraquage publicitaire commence, à coup de million à la télévision, en affichage de ville, au cinéma. Le modèle à suivre est clairement indiqué. Les grandes surfaces jouent le jeu en faisant de belles têtes de gondoles, le client à même la possibilité de gouter...
Rapidement, il devient normal d'avoir ce type de cafétière, et un tantinet ringuard d'avoir l'ancien type.

Après, la pression sociale (ma soeur en a déjà, achète-t-on en une) fait son oeuvre.

A quelle moment de l'hitoire y a t il eu un discour contradictoire ? JAMAIS. "Que choisir" et "60 million de c" ont aussitôt testés ces machines pour déterminer la meilleur façpon de répondre au stimulus d'achat ....

[tanguy]

Que nenni : on est tous responsables et on va le payer cher.

Et oui. Mais certains l'oublient.

Vraiment n'importe quoi. Tu vis dans un autre monde on dirait ....

Depuis quand les gens ont accès de manière équitable à toutes les données ? Oléocène passe sur TF1 à 20 heure ?

Depuis quand est-il obligatoire de regarder TF1 et depuis quand est-il interdit de prendre la majorité de ses informations sur des sites consacrés au PO ? Je ne regarde presque plus TF1, tout le monde a le droit d'en faire autant. On n'oblige personne.

Prend un exemple classique : les cafetières :
Quand 99% des ménages sont équipés en cafetière à filtre, que le taux de renouvellement est de (peut-être) 20% par an, comment doit faire la boite pour ne pas couler ?
Simple, elle invente une nouvelle cafetière (style tassimo) complètement incompatible avec la précédente. Et le matraquage publicitaire commence, à coup de million à la télévision, en affichage de ville, au cinéma. Le modèle à suivre est clairement indiqué. Les grandes surfaces jouent le jeu en faisant de belles têtes de gondoles, le client à même la possibilité de gouter...
Rapidement, il devient normal d'avoir ce type de cafétière, et un tantinet ringuard d'avoir l'ancien type.

C'est marrant que tu annonces cet exemple, puisque je suis moi-même un fervent résistant anti George Clooney, et j'ai toujours refusé de passer à la machine à expresso, qui coûte bien trop cher par tasse. On n'oblige personne...

Après, la pression sociale (ma soeur en a déjà, achète-t-on en une) fait son oeuvre.

A quelle moment de l'hitoire y a t il eu un discour contradictoire ? JAMAIS. "Que choisir" et "60 million de c" ont aussitôt testés ces machines pour déterminer la meilleur façpon de répondre au stimulus d'achat ....

Après, la pression sociale n'est pas une loi physique comme l'attraction gravitationnelle. On peut très bien y résister. Encore une fois, on n'oblige personne.

Le problème de ce genre de discours, c'est que ça déresponsabilise complètement les gens. Ils sont adultes et vaccinés, tu sais.

[kercoz]

Vous pouvez piailler tant que vous voulez sur les "profiteurs de l'effondrement" qui arrivent avec leurs solutions toutes prêtes, mais au bout du compte, ils ne sont que coupables de répondre à une demande.

Une demande, ça se suscite ou s' "exploite" . Ca se crée meme .
Il suffit de voir a qui "profite le crime"
Il ne faudrait qd meme pas "Angéliser" ces systèmes et ces gens.
Remplace "consumérisme" par "DOPE" ds le raisonnement et constate qui tu exonère ou atténue la responsabilité.

[rico]

Ils sont adultes et vaccinés, tu sais.

[tanguy]

Une demande, ça se suscite ou s' "exploite" . Ca se crée meme .
Il suffit de voir a qui "profite le crime"
Il ne faudrait qd meme pas "Angéliser" ces systèmes et ces gens.
Remplace "consumérisme" par "DOPE" ds le raisonnement et constate qui tu exonère ou atténue la responsabilité.

Mais qu'est ce qu'il faut pour faire comprendre ça ? Je l'ai pourtant dit dans mes trois derniers messages, en plus c'est simple, clair et concis, alors arrêtons de faire les autruches :

PERSONNE - N'EST - OBLIGE - D'ACHETER !!!

Tu ne succombes pas à toutes les pubs que tu vois, si ? L'embobinage, ça se danse à deux : un embobineur et un embobiné.

Ou alors, on considère que les humains ne sont que des gamins incapables de prendre leurs décisions eux-mêmes, et la question de la démocratie et de la liberté ne se pose même plus, si on considère qu'ils ne savent pas ce qui est bon pour eux-mêmes. Les enfants, ça ne vote pas, si ?

Alors il faut choisir. Soit on considère que les gens sont adultes et responsables, soit pas.

[thorgal]

c'est un peu plus compliqué que ça : le confort grandissant infantilise les adultes, de plus en plus préoccupés par des choses ou des activités qui ne seraient pas imaginables ou concevables sans confort. C'est un processus dynamique, ce qui n'est pas la même qu'affirmer que les humains SONT ceci ou cela. Non, les humains CHANGENT / EVOLUENT en ceci ou cela. Donc, si le confort baisse, une nouvelle évolution sera déclenchée et les adultes redeviendront des adultes par la force des choses.

[yirmeyah]

Sinon, yirmeyah, les autres, les autres, toujours les autres, coupables de tout, impardonnables autres qui conduisent à la ruine de ce monde... un peu facile, non ?

tu fais erreur j'habite un pays de conquérants et riches donc cela n'exclu ni moi ni toi... ni bien d'autres

[grand gravelot]

Ça me fait toujours doucement rigoler quand on me dit qu'on peut "conditionner" quelqu'un pour lui "faire croire" qu'il ou elle a besoin de tel ou tel produit. Je suis désolé, mais quand une personne est mise en face de deux discours avec d'un côté celui des oléocéniens et de l'autre celui des publicitaires des produits "écolos" (bagnoles, etc.) et que cette personne choisit (dans 99% des cas) l'optimisme marketté, et bien cette personne A - FAIT -SON - CHOIX ! Ce n'est pas de la manipulation, ce n'est pas une pauvre victime, elle n'a pas été manipulée. Les deux discours ont été présentés, elle a choisi le discours qui la caressait dans le sens du poil. Et bien tant pis.

Ceux qui veulent réellement faire la part des choses la font, et que les autres ne viennent pas s'en prendre aux "puissants" une fois la duperie révélée. Ils ont un cerveau humain normal et un libre-arbitre, qu'ils les utilisent.

Un peu excessif comme discours.Mettre sur le même niveau le discours oléocènien et la puissance du matraquage publicitaire et en déduire alors que les gens ont le choix, c'est pas un argument.J'aimerai bien connaitre le "bruit médiatique" d' Oléocène par rapport au "bruit médiatique" d'une pub pour voiture.Ensuite tu sous -estimes la portée de la pub, si elle n' avait aucun impact , je doute qu'elle continuerait à exister.
Enfin bien des personnes aimeraient modifier leur mode de vie mais les infrastructures ne sont pas adaptées ( pas assez de transport en commun en province résultant d'une politique dediée à la voiture).D 'ailleurs le succcès du vélib contredit ton propos , c'est parceque l'on met en place les infrastructures que les gens ont modifiés leur comportements.En étudiant l'histoire des produits tu verras que pour le savon , par exemple, c'est la pub qui à créé la demande et non l'inverse.Je reste cependant d'accord avec toi sur le fait qu'un bon nombre de nos concitoyens pourraient rapidement se bouger le cul, mais à mon sens il y a des obligations à créer car l'histoire montre que l'homme change plus facilement contraint et forcé que libre et sans obligations (merci aux supertomateux de ne pas me hurler dessus, c'est un constat pas une demande de ma part ! !)Cela dit on a les gouvernements qu'on mérite.

[sylva]

Mais qu'est ce qu'il faut pour faire comprendre ça ? Je l'ai pourtant dit dans mes trois derniers messages, en plus c'est simple, clair et concis, alors arrêtons de faire les autruches :

PERSONNE - N'EST - OBLIGE - D'ACHETER !!!

Tu ne succombes pas à toutes les pubs que tu vois, si ? L'embobinage, ça se danse à deux : un embobineur et un embobiné.

Ou alors, on considère que les humains ne sont que des gamins incapables de prendre leurs décisions eux-mêmes, et la question de la démocratie et de la liberté ne se pose même plus, si on considère qu'ils ne savent pas ce qui est bon pour eux-mêmes. Les enfants, ça ne vote pas, si ?

Alors il faut choisir. Soit on considère que les gens sont adultes et responsables, soit pas.

malgré ce que j'ai dit plus haut, difficile d'objecter à ça...
en même temps, pour expliquer que les gens achètent alors que comme tu le dis,

PERSONNE - N'EST - OBLIGE - D'ACHETER !!!

je ne vois guère que la question de la "face" chère à Kercoz : pour maintenir le niveau avec tes semblables en termes de classe sociale, tu fais "ce qui se fait", tu achètes ce qu'on achète dans ton entourage... et si on y ajoute la notion de désir mimétique de René Girard... apparemment c'est plus fort que la rationalité.
Mais comment se fait-il que toi, moi, quelques autres n'achètent pas ces trucs-là même si on le pourrait ??

[Gnux]

Et soyez en certain, ce sera pas pour avoir plus de liberté, contrairement aux arguments des néolibéraux.
D'ailleurs, j'ai souvent relevé cette tendance liberticide sur oleocene chez nos contributeurs, une tendance à un laisser aller vers un autoritarisme

Moi j'm'en fout je compte partir vivre dans la forêt avec une tente et un sac de couchage. Personne pour me faire chier.

Argh t'oublie toutes les bestioles et les aiguilles de pin...

[Yves]

C'est marrant que tu annonces cet exemple, puisque je suis moi-même un fervent résistant anti George Clooney, et j'ai toujours refusé de passer à la machine à expresso, qui coûte bien trop cher par tasse. On n'oblige personne...

C'est intéressant que tu réagisse de cette façon. Moi cela m'indifère. L'acteur en question, je ne suis même pas capable de me souvenir de son nom ou de ce qu'il a pu faire comme film. Je n'ai pas eu à refuser un truc qui ne me viens même pas à l'idée. Comme quoi je n'ai pas mon libre arbitre, mais je suis inconsciement conditionné pour aller à l'encontre de ce comportement...


Toute la scolarité/jeunesse des mômes est faite pour les embrigader dans un système de "je consomme donc je suis heureux"

Statistiquement :
Moins tu est intelligent, moins tu reste longtemps dans le système, mais tu n'as pas les moyens intellectuel de t'y soustraire.
Plus tu es intelligent, plus tu reste dans le système longtemps, plus tu es formaté pour y adhérer.

Les exceptions (heureusement il y en a) sont minoritaire, ULTRA minoritaires même.

Du temps où la conscription existait encore, j'ai eu le privilège de voir l'ensemble des mecs d'une même classe d'age.... Sincèrement, c'est affligeant.

PERSONNE - N'EST - OBLIGE - D'ACHETER !!!

Dans ce cas, pourquoi une immence majorité le fait ? Nos choix sont souvent plus inconscient que laissés au libre arbitre. Pour qu'un jeune adulte ai du libre arbitre, il faut l'avoir éduqué à celà. A se poser les bonnes question ("Ai-je envie de celà" au lieu de "comment l'avoir"). Ce n'est pas (plus) fait à l'école. Et comme la génération baby-boom est également jusqu'au cou dans le consumérisme, bien peu de parents y éduquent leur enfant.
Spontanément, un évènement important dans la jeunesse peut permettre à un mome de relativiser l'importance que l'on donne à ces choses (les cafétières), mais cela reste minoritaire, et souvent le comportement des proches irra à l'encontre de cette nouvelle lucidité.


Et une chose importante : Tu es un priviliégié d'avoir conscience de ton propre libre arbitre. Vraiment, ce n'est probablement pas le cas de la majorité des Français ...

[tanguy]

sylva, je n'explique pas que toi ou moi ne soyons pas particulièrement attirés par la nouvelle Prius ou par le café Nespresso (que je trouve, au passage, particulièrement fadasse). Mais j'explique encore moins que beaucoup d'autres personnes cèdent à l'appel de la publicité. C'est d'ailleurs plus ça qui me laisse interdit. Le fait que je n'achète pas me semble d'ailleurs aller de soi.

Mais même si la pub marche (et en effet, Grand Gravelot, elle marche, même très bien), ça ne signifie pas qu'elle ôte une quelconque liberté aux cibles des produits : au bout du compte, c'est le consommateur final qui sort l'argent et qui prend la décision. Donc sa liberté d'acheter, ou de ne pas acheter, reste entièrement sienne.

Dans ce cas, pourquoi une immence majorité le fait ? Nos choix sont souvent plus inconscient que laissés au libre arbitre. Pour qu'un jeune adulte ai du libre arbitre, il faut l'avoir éduqué à celà. A se poser les bonnes question ("Ai-je envie de celà" au lieu de "comment l'avoir"). Ce n'est pas (plus) fait à l'école. Et comme la génération baby-boom est également jusqu'au cou dans le consumérisme, bien peu de parents y éduquent leur enfant.
Spontanément, un évènement important dans la jeunesse peut permettre à un mome de relativiser l'importance que l'on donne à ces choses (les cafétières), mais cela reste minoritaire, et souvent le comportement des proches irra à l'encontre de cette nouvelle lucidité.

Le fait que les réflexes de chasse au gaspi, d'économie et de réutilisation redeviennent instantanément naturels quand la situation économique se crispe prouve bien qu'il ne s'agit pas de quelque-chose qui s'apprend mais bien de quelque-chose que les gens ont en eux et peuvent cultiver, naturellement. Une grande majorité des gens adhèrent à la pub pour une raison simple : parce qu'ils peuvent. Ils ne sont pas manipulés, simplement au courant (consciemment ou inconsciemment) que leur situation financière quasi-unique sur la planète leur permet de s'acheter plein de "merdouilles" colorées et inutiles, et du coup, ils le font. Du coups, il y a des vendeurs et du coups, il y a de la pub. Encore une fois, je crois à la responsabilité des gens, pas à leur victimisation (oh les pauvres choux, le méchant marketing et la méchante TF1 leur a fait bobo...)

[grand gravelot]

Le fait que les réflexes de chasse au gaspi, d'économie et de réutilisation redeviennent instantanément naturels quand la situation économique se crispe prouve bien qu'il ne s'agit pas de quelque-chose qui s'apprend mais bien de quelque-chose que les gens ont en eux et peuvent cultiver, naturellement. Une grande majorité des gens adhèrent à la pub pour une raison simple : parce qu'ils peuvent. Ils ne sont pas manipulés, simplement au courant (consciemment ou inconsciemment) que leur situation financière quasi-unique sur la planète leur permet de s'acheter plein de "merdouilles" colorées et inutiles, et du coup, ils le font. Du coups, il y a des vendeurs et du coups, il y a de la pub. Encore une fois, je crois à la responsabilité des gens, pas à leur victimisation (oh les pauvres choux, le méchant marketing et la méchante TF1 leur a fait bobo...)

C'est assez simple finalement.Quand tu as de l'argent suffisament, tu en dépenses une partie en connerie ou en voyages.Tu peux critiquer les gens mais ,il est possible que toi même de façon peu consciente ton mode de vie soit fort critiquable.Je m'explique tu peux vivre sans voiture, sans chauffage, en mangeant bio et local, puis en fin d'année avec les économies réalisées te payer un voyage en avion pour aller voir de la famille à l'autre bout du monde, tu crames ainsi tous tes efforts.Tu m'objecteras que tu n'iras pas voir ta famille, mais si c'est elle qui vient te voir cela revient au même.Je ne culpabilise jamais les gens car je ne crois pas que mon bilan soit au dessus de toutes critiques (j'ai comme toi un ordinateur par exemple).La diminution du pouvoir d'achat contribuera seule à diminuer les consommations superflues.Ce qui me gène en fait , c'est que tu ne reconnais pas le caractère inné de ce comportement humain (accumulation) qui ne peut se combattre qu'avec de l' éducation.

[tanguy]

Je ne refuse pas de reconnaître quoi que ce soit. Simplement, je pointe le fait que plein de gens ici ont tendance à mettre tout ce système sur le dos des "grands méchants" producteurs et vendeurs, et à les accuser de tous les maux, alors que les consommateurs partagent au moins autant de responsabilités, sinon plus.