on a encore du pain sur la planche

Spiritatus · Message par **Spiritatus** » 01 mai 2007, 01:38

Comment peut on écrire des truc comme ca ? Et surtout le placer sous des éoliennes...

http://www.delaplanete.org/Le-pic-immin ... ction.html

bon ce qui m'a bien fait rire c'est "Le monde consomme approximativement 80 millions de barils de pétrole par an" par contre ça fait peur de penser qu'il y a des gens qui vont croire ce genre d'argumentaire.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 01 mai 2007, 09:04

D'un autre côté cet article est quand même très bien construit : beaucoup de charabia prétendument pétrolier (j'ai bien aimé le trépan à tête chercheuse), beaucoup de phrases lénifiantes, mais surtout un argument de poids, popularisé par un représentant de l'OPEC il me semble :
"L'âge de pierrre ne s'est pas arrêté par manque de pierres, l'âge du pétrole ne s'arrêtera pas par manque de pétrole" : il nous faut une énergie de remplacement.

Même si on a bien regardé la situation, et tout bien lu sur la théorie de la Tartiflette, ce que nous avons à proposer comme énergie de remplacement exige un paquet de diapos pour atteindre son but. L'homme de la rue n'a qu'un laps de temps très bref à nous accorder ; je n'imagine pas un seul instant que nous puissions être compétitifs face à "Il y aura toujours du pétrole".

C'est bien là la difficulté de l'exercice :
- nos dirigeants ne feront rien (y compris en termes de médiatisation du sujet) si l'électeur moyen s'en fout
- l'électeur moyen a bien d'autres soucis, n'a pas accès à cette information compliquée et floue, retient plus facilement "il y a encore pour 40 ans de pétrole".

On est donc bien obligé de se reposer sur des ONG et, il faut bien le dire, sur des choses comme Oléocène, pour commencer à transmettre un message.

Enfin, ne confondons pas l'apparence et la réalité, je rappelle que le meilleur papier à ce jour sur le PO-RC a été écrit par une commission sénatoriale.

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 01 mai 2007, 12:01

Au lieu de poster un lien, vérifier les sources du lien...

Red Cavaney est président-directeur général de l’American Petroleum Institute, un organisme commercial de l’industrie pétrolière.

Sans commentaire...

Message par **Tiennel** » 01 mai 2007, 12:35

Message supprimé (données erronées)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 mai 2007, 15:17

qu'est ce que t'as fumé TNL cet apres midi? du muguet ?

Moi mes chiffres c'est
Pétrole : 4 Gtep
Gaz : 2,5 Gtep
Charbon : 2,9 Gtep

Tu as peut etre confondu les tonnes de charbon avec leur équivalent énergétique en tep?

A part ça, on peut être sûr à 100 % que Red Cavaney a raison, un jour le pétrole ne sera plus l'énergie dominante dans le monde !

Message par **Tiennel** » 01 mai 2007, 15:47

Damned, c'était les chiffres de l'Asie-Pacifique

Pour me faire pardonner, voici les chiffres (source AIE) avec les EnR hors hydraulique :

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 mai 2007, 15:50

ah ben remarque, c'est utile, pour estimer notre niveau de vie dans 50 ans !

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 01 mai 2007, 16:11

Ca finit par être frustrant cette façon d'approcher l'énergie mondiale :

- une part de l'énergie solaire est absorbée par les végétaux que nous élevons ; je ne vois pas pourquoi cette énergie ne figure pas, elle est tout aussi nécessaire à notre fonctionnement que l'énergie hydraulique, et elle permettrait de nous remettre les idées en place en ce qui concerne les agricarburants

- la présentation de l'énergie primaire dépensée a de l'intérêt pour surveiller nos consommations, mais en a beaucoup moins pour surveiller les économies d'énergie ; il nous faudrait des camemberts équivalents pour la consommation finale d'énergie à la roue.

Message par **Tiennel** » 01 mai 2007, 16:26

Un volontaire pour calculer combien la production agricole mondiale équivaut en Gtep ?

En attendant :

Source : AIE
Les pertes concernent simplement la première transformation (raffinage et production électrique).

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 01 mai 2007, 16:44

Ca c'est déjà plus rigolo.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ce n'est pas tellement le secteur "Pertes" (en rouge) qui est le plus facile à réduire : c'est sans doute le secteur qui a fait l'objet des plus grands efforts d'optimisation.

Le secteur résidentiel-tertiaire, qui doit faire 25 %, devra faire 10 % dans 50 ans : c'est sans doute ce qu'il y a de plus facile à faire, et à planifier, nous avons largement les outils pour cela. Notons qu'à chaque fois qu'on réduit un secteur, le secteur "Pertes" se réduit en proportion.

Le secteur transport est toujours le mauvais élève, avec des économies difficiles sans changer de paradigme (Véhicule Electrique, urbanisation) tout en étant en croissance forte : les économies annuelles sont plus qu'absorbées par la croissance.

Enfin l'industrie elle aussi, absorbe par sa croissance les économies de l'année : tant qu'on ne saura pas fabriquer, par exemple, du fer à température ambiante, les économies sont illusoires. On saura bien le faire un jour : mais sans doute pas ce siècle-ci.

La planification des efforts d'économie d'énergie paraît, sur la base de ce seul graphe, assez simple.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 mai 2007, 17:00

Environnement2100 a écrit :Le secteur résidentiel-tertiaire, qui doit faire 25 %, devra faire 10 % dans 50 ans : c'est sans doute ce qu'il y a de plus facile à faire, et à planifier, nous avons largement les outils pour cela. Notons qu'à chaque fois qu'on réduit un secteur, le secteur "Pertes" se réduit en proportion.

hélas non, les pertes sont essentiellement les 2/3 de perte thermodynamique dues aux centrales thermiques et aux transports, parce qu'on veut transformer l'énergie thermique en énergie "noble" (électricité ou mouvement). Mais le résidentiel, c'est essentiellement du chauffage, et là on récupére une plus grande partie de l'énergie : 80 à 90 % avec une chaudière à gaz ou a fuel, presque 100 % avec l'électrique. Réduire cette consommation est efficace, mais ne change pas beaucoup le camembert rouge.

Enfin l'industrie elle aussi, absorbe par sa croissance les économies de l'année : tant qu'on ne saura pas fabriquer, par exemple, du fer à température ambiante, les économies sont illusoires. On saura bien le faire un jour : mais sans doute pas ce siècle-ci.

La planification des efforts d'économie d'énergie paraît, sur la base de ce seul graphe, assez simple.

le passage de l'oxyde de fer au fer est une réduction chimique, donc il faut un réducteur, c'est à dire un combustible. C'est un probleme de réactif chimique plus que de température. Ca peut etre l'hydrogène au lieu du charbon, en principe, mais encore faut-il le produire, cet hydrogène, et a un coût raisonnable..;

Pour donner une idée de la simplicité du problème, sur le graphique de Tiennel, les énergies fossiles sont à peu près équivalentes aux 4 plus gros secteurs pertes+industrie+transport+résidentiel. De plus le nucléaire et l'hydroélectricité de masse ne sont guère envisageables sans énergies fossiles actuellement. Bref il reste la biomasse qui doit etre plus ou moins de la superficie "non énergétique+non identifié+peche+agriculture", et il faudra que nos arrieres petits enfants se debrouillent dans le futur avec ça, dans un siècle ou deux.

Message par **Tiennel** » 01 mai 2007, 17:46

On les aura un petit peu aidés quand même : tout le carbone fossile sera alors dans l'atmosphère, il fera tellement chaud que les appareils de chauffage seront dans des musées...

... comme les engins agricoles, les filets de pêche et les accessoires pour piscine

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 01 mai 2007, 20:13

GillesH38 a écrit : hélas non,

Alors Gilles, encore posté au lieu de réfléchir ?

Une centrale a des pertes proportionnellement à l'énergie qu'on lui demande de fournir ; si on ne lui demande plus rien, elle fait zéro pertes. Donc les pertes (secteur rouge) se réduisent, je le confirme, en proportion de la réduction d'appel des autres secteurs.

le passage de l'oxyde de fer au fer est une réduction chimique,

Merci de ne pas m'expliquer la chimie, Gilles

.

Enfin autant j'apprécie ton intérêt pour mes contribs, autant je pense qu'à ton âge, tu pourrais te trouver d'autres occupations.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 mai 2007, 20:36

Franchement , t'es pénible, E2100. Je me suis abstenu de participer à la "prise de bec" te concernant, parce que je trouve inutile ce genre de digression qui n'ont pour effet que de s'écarter des vrais débats, mais tu multiplies des provocations du niveau d'un gamin de collège.

Je te dis que les pertes principales sont associées aux centrales et aux transports, et pas au résidentiel. Je sais bien que si on utilise moins d'électricité et de transport, on diminuera egalement les pertes en proportion, mais ton post précédent le mien parlait du résidentiel justement. Je précise donc bien : les gains sur les pertes ne sont pas les mêmes pour tous les secteurs.

Pour la chimie du fer, je ne connais pas ton niveau. Tu parles de haute température, je te dis juste que le problème de base est de disposer d'un corps réducteur : elle pourrait se faire à basse température, il faudrait quand meme un réducteur, où, a la rigueur, d'une électrolyse. (Un autre problème d'ailleurs est que l'acier est en fait un alliage de fer et de carbone, et donc le carbone est indispensable à sa fabrication.)

Desolé si ton ego souffre chaque fois qu'on répond à tes posts, mais je ne suis pas là spécialement pour le satisfaire : ce qui m'interesse, c'est d'apporter mes contributions aux débats et profiter de celles des autres. A part quelques accrochages avec certains individus (pas toujours de bonne foi selon moi), j'ai d'excellentes relations avec les forumeurs ici (j'en suis d'ailleurs bientot au 5e que j'ai rencontré personnellement, et ça a toujours été très sympathique !)Je n'ai donc pas spécialement l'intention d'en partir !

koogan · Message par **koogan** » 01 mai 2007, 22:26

Environnement2100 a écrit :Alors Gilles, encore posté au lieu de réfléchir ?

Je suis le seul que ce ton commence à gonfler prodigieusement ?
Ce n'est vraiment pas en rapport avec l'idée que je me fais des contributeurs sérieux d'Oléocène.

Justement, je dois me faire des idées...