Comment tout peut s'effondrer

[Jeudi]

non je ne connais [c’est marrant ces lapsus, comme oublier le « pas »] ton objection "habituelle" à l'impossibilité présumée d'une croissance exponentielle infinie ...

…et ça ne t’inquiète pas au moins un petit peu? L’impossibilité des exponentielles en physique est au centre de ta réflexion économique. Ne trouves tu pas surprenant de ne pas t’en rappeler? Ne trouves tu pas étrange que, tout en ne sachant pas ma position (« la richesse n’est pas une quantité physique »), tu pouvais néanmoins affirmer avec un haut niveau de certitude que ma réponse serait irrationnelle? Ne trouves-tu pas étrange de qualifier ma position d’irrationnelle alors que tu peux la trouver dans la plupart des introductions à l’économie? Est-ce que tu ne trouves pas que ça commence à ressembler au genre d’exploit que tu préférerais laisser aux coviclowns et autres climatosceptiques?

[GillesH38]

Ne trouves-tu pas étrange de qualifier ma position d’irrationnelle alors que tu peux la trouver dans la plupart des introductions à l’économie?

ah bon ?

http://heloo.fr/chap-1-eco-1iere-produc ... n-depense/

l'organisation et la répartition des ressources "rares", c'est pas de la physique pour toi ?

ça t'effleure jamais que c'est toi qui aurais pu ne pas bien comprendre ce que tu as lu en économie ?

[Jeudi]

ça t'effleure jamais que c'est toi qui aurais pu ne pas bien comprendre ce que tu as lu en économie ?

Absolument jamais. Et toi, c’est fréquent même tout seul ou ça t’arrive juste quand on jase?

[kercoz]

Histoire de lire l'économie, il faut commencer par la base : J. B. Say :
"""Il enseigne dans le cours complet d'économie politique (1828-1829)19 :

« Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques »"""""

Ce qui fait que toute la base de la science économique s'appuie sur la gratuité des mat. prem. et surtout de l' énergie.
Si l' on change cet axiome, toute cette science est à reconsidérer, y compris et surtout ses sois disantes "lois"

[GillesH38]

ça t'effleure jamais que c'est toi qui aurais pu ne pas bien comprendre ce que tu as lu en économie ?

Absolument jamais. Et toi, c’est fréquent même tout seul ou ça t’arrive juste quand on jase?

moi j'admets tout à fait ne pas être un ponte en économie, simplement je constate que ce que tu dis sur les introductions à l'économie ne correspond pas à ce que j'en lis, donc je doute que tu sois beaucoup plus compétent que moi ...

[sceptique]

Histoire de lire l'économie, il faut commencer par la base : J. B. Say :
"""Il enseigne dans le cours complet d'économie politique (1828-1829)19 :

« Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques »"""""

Ce qui fait que toute la base de la science économique s'appuie sur la gratuité des mat. prem. et surtout de l' énergie.
Si l' on change cet axiome, toute cette science est à reconsidérer, y compris et surtout ses sois disantes "lois"

D'accord.
En gros les richesses naturelles étaient tellement disproportionnées par rapport à notre consommation que cet axiome semblait vrai.
Mais maintenant, suite à notre consommation exponentielle de matières premières et d'énergie on s'aperçoit que cela ne peut plus durer très longtemps.
Les conséquences économiques sont vertigineuses. Les milliers de G$ d'actifs financiers ne pourront être plus convertis en "vraies" richesses (maison, bateau, avion, nourriture, ordinateur ...) .
Cette crise arrivera brutalement ou progressivement. Ce qui fera toute la différence.

[mobar]

Il suffirait d'abonder, avec les prélèvements de ressources naturelles, un fonds mondial de sauvegarde avec les millions de milliards de monnaie de singe qui ont été créés pour que l'on dispose de moyens pour financer la préservation des écosystèmes
Et ont traiterait du même coup les questions de dette, de surproduction, de croissance intenable, de démographie ... et de sens du "développement" de nos civilisations

[mobar]

On n'aurait pas de quoi remplacer les fossiles?, ce ne serait pas le cas?
L'énergie solaire arrivant sur Terre c'est l'équivalent de 8000 ans de la consommation actuelle de fossiles qui nous est distribué gratuitement chaque année

ça serait parfait si on savait alimenter une société industrielle avec une grande majorité d'énergie solaire - malheureusement, je n'ai aucun exemple de ça.

La société industrielle a été construite grâce aux fossiles (qui restent malgré tout de l'énergie solaire de stocks) ça ne veut pas dire qu'elle disparaitra avec les fossiles
Ni même qu'elle ne sera pas remplacée par un type de société plus "évoluée", plus "désirable", plus "avancée", plus "durable" ... quand les fossiles auront été épuisés et qu'il ne restera plus que du solaire de flux

La quantité d'énergie solaire qui a été nécessaire pour produire les fossiles qui sont parvenus jusqu'à nous est phénoménale, et les rendements finaux sont infimes de l'ordre de 1 kWh de PCI de fossile récupéré en 2021 pour 1 000 000 de kWh de rayonnement solaire émis il y a quelques dizaines de millions d'années
On sait aujourd'hui faire de l'électricité à partir de rayonnement solaire, forme la plus concentrée d'énergie, avec des rendements de plus de 20% ça nous laisse de la marge pour voir venir

Et comme pour l'oxygène, ce n'est pas le manque d'énergie qui causera la disparition des humains, mais d'autres raisons bien plus létales comme la destruction des écosystèmes, une chutes de météorite géantes, des super éruptions de volcans, une guerre nucléaire généralisée ...

La disparition des fossiles prendra vraisemblablement plus d'un siècle, c'est amplement suffisant pour s'y adapter qu'on le fasse consciemment et volontairement ou contraints et forcés

[GillesH38]

La disparition des fossiles prendra vraisemblablement plus d'un siècle, c'est amplement suffisant pour s'y adapter qu'on le fasse consciemment et volontairement ou contraints et forcés

étant donné que ça fait plus de deux siècles qu'on n'a toujours pas trouvé de meilleure alternative aux fossiles, je ne vois pas bien d'où te vient ta certitude que un siècle de plus donne "amplement suffisamment" de temps pour les remplacer ...

Après des sociétés sans fossiles et à base d'énergie solaire, on en connait, on en connait plein même, mais il n'y en a aucune qui soit jugée plus "désirable" que la société moderne par une majorité de la population, à ma connaissance du moins. Parce qu'encore une fois, si il y en a qui jugent plus désirable de vivre sans fossiles, rien ne leur interdit de le faire dès maintenant, c'est beaucoup plus facile à décider que l'inverse.

[Jeudi]

étant donné que ça fait plus de deux siècles qu'on n'a toujours pas trouvé de meilleure alternative aux fossiles, je ne vois pas bien d'où te vient ta certitude que un siècle de plus donne "amplement suffisamment" de temps pour les remplacer ....

C’est ce que tu dis depuis quinze ans. A l’époque tu ajoutais des choses comme « une pile à hydrogène coûte des millions alors avant de voir des voitures à hydrogène », des choses comme « l’électricité solaire ça revient dix fois plus cher , alors avant que ce soit compétitif avec les fossiles », des choses comme « la voiture électrique on connaît, mais personne n’a jamais réussi à inventé une batterie compétitive ». Toutes choses parfaitement exactes à l’époque.

Aujourd’hui le solaire a le record des prix de gros les plus bas, et il semble raisonnable de penser que l’éolien offshore sera le prochain champion. D’un point de vue technologique le seul aspect encore manquant pour un déploiement de masse est de construire des moyens de stockage suffisant, que ce soit en les subventionnant ou que ce soit en attendant que la technologie devienne rentable même dans un monde dominé par les subventions aux fossiles.

[energy_isere]

D’un point de vue technologique le seul aspect encore manquant pour un déploiement de masse est de construire des moyens de stockage suffisant, que ce soit en les subventionnant ou que ce soit en attendant que la technologie devienne rentable même dans un monde dominé par les subventions aux fossiles.

Et c'est qui va arriver dans les prochains 10 ans.
Et ça va se développer de la même maniére que l' a fait l' éolien et le solaire ces 10 dernières années.

[mobar]

Après des sociétés sans fossiles et à base d'énergie solaire, on en connait, on en connait plein même, mais il n'y en a aucune qui soit jugée plus "désirable" que la société moderne par une majorité de la population, à ma connaissance du moins. Parce qu'encore une fois, si il y en a qui jugent plus désirable de vivre sans fossiles, rien ne leur interdit de le faire dès maintenant, c'est beaucoup plus facile à décider que l'inverse.

La société actuelle n'a pas été construite parce qu"elle était plus désirable que les sociétés qui l'ont précédé, mais parce que les évènements, les découvertes et les circonstances l'on rendu possible
Il en sera de même pour les sociétés qui la remplaceront, et la volonté des uns et des autres n'y sera pour rien!
Agimus non agimos!

[GillesH38]

C’est ce que tu dis depuis quinze ans. A l’époque tu ajoutais des choses comme « une pile à hydrogène coûte des millions alors avant de voir des voitures à hydrogène », des choses comme « l’électricité solaire ça revient dix fois plus cher , alors avant que ce soit compétitif avec les fossiles », des choses comme « la voiture électrique on connaît, mais personne n’a jamais réussi à inventé une batterie compétitive ». Toutes choses parfaitement exactes à l’époque.

ce serait sympa de sourcer avec des liens quand tu fais des citations, ça t'éviterait de transformer ce que disent les autres ,et ça ferait plus "scientifique" ...

Aujourd’hui le solaire a le record des prix de gros les plus bas, et il semble raisonnable de penser que l’éolien offshore sera le prochain champion. D’un point de vue technologique le seul aspect encore manquant pour un déploiement de masse est de construire des moyens de stockage suffisant, que ce soit en les subventionnant ou que ce soit en attendant que la technologie devienne rentable même dans un monde dominé par les subventions aux fossiles.

oui voila et on recalculera "le prix de gros" quand il faudra leur adjoindre les moyens de stockages !

mais j'ai déjà donné plusieurs fois l'exemple de l'Islande qui n'a strictement aucun besoin de rien pour produire de l'électricité, puisqu'elle a déjà bien plus que la consommation moyenne d'énergie totale par habitant de tous les pays occidentaux, rien qu'avec son électricité renouvelable non intermittente (hydraulique et géothermique) : donc elle se fiche totalement des panneaux PV, des éoliennes, des moyens de stockage, des centrales nucléaires de génération III, IV ou V, ou de la fusion nucléaire ; elle a largement déjà tout ce qui lui faut, ça ira, merci.

Et pourtant elle continue à émettre plus de CO2 par habitant que la France - bien qu'évidemment elle n'ait aucune ressource fossile, qu'elle doive tout importer par bateau et qu'a priori ça lui coute un bras.

Donc personnellement, je vais attendre que l'Islande ait réussi à ramener à zéro sa consommation de fossiles avant d'y croire pour les autres ....

[mobar]

Et pourtant elle continue à émettre plus de CO2 par habitant que la France - bien qu'évidemment elle n'ait aucune ressource fossile, qu'elle doive tout importer par bateau et qu'a priori ça lui coute un bras.

Donc personnellement, je vais attendre que l'Islande ait réussi à ramener à zéro sa consommation de fossiles avant d'y croire pour les autres ....

Si l'Islande et d'autres continuent à consommer des fossiles c'est parce qu'il y en a à profusion , qu'ils ne coutent rien et que le monde entier à bien compris que le CO2 anthropique responsable d'une hypothétique catastrophe climatique était une supercherie!

Levez la tête du guidon!

[GillesH38]

Si l'Islande et d'autres continuent à consommer des fossiles c'est parce qu'il y en a à profusion , qu'ils ne coutent rien et que le monde entier à bien compris que le CO2 anthropique responsable d'une hypothétique catastrophe climatique était une supercherie!

bah donc ça coutera un bras de les remplacer ...(mais encore une fois l'Islande produit beaucoup plus d'électricité renouvelable non intermittente qu'elle n'importe de fossiles !)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_en_Islande