[France 3 : 17/10 à 20h50] Pour quelques degrés de plus...

rico · Message par **rico** » 20 oct. 2007, 16:51

L'heure n'est en effet pas aux agissements malgré les apparences. Il va de soi que l'individu moyen n'est pas prêt à changer ses habitudes de vie comme par exemple mettre sa voiture à la casse. C'est la contrainte qui poussera l'individu à agir, la contrainte financière biensur et pas celle ridicule des taxes sur les carburants qu'on nous promet. Il faut tailler dans la roche au marteau piqueur et pas simplement gratouiller avec la fourchette.

Taxe · Message par **Taxe** » 20 oct. 2007, 17:12

rico a écrit :L'heure n'est en effet pas aux agissements malgré les apparences. Il va de soi que l'individu moyen n'est pas prêt à changer ses habitudes de vie comme par exemple mettre sa voiture à la casse. C'est la contrainte qui poussera l'individu à agir, la contrainte financière biensur et pas celle ridicule des taxes sur les carburants qu'on nous promet. Il faut tailler dans la roche au marteau piqueur et pas simplement gratouiller avec la fourchette.

Tu pourrais préciser le terme "contrainte" ?

Tu pourrais préciser les taux les delais de cette contrainte ?

rico · Message par **rico** » 20 oct. 2007, 17:17

Contrainte = obligation de gré ou de force= interdire les bagnoles purement et simplement ou taxer le carburant pour limiter par exemple les déplacements d'une voiture à 10kms/jour maxi. Mais on connait les conséquences : manif dans la rue pour que le monsieur/madame tout le monde puisse enfin récupérer le droit de jouir de sa voiture chérie.

Tu pourrais préciser les taux les delais de cette contrainte ?

Lundi prochain 8h00 du matin. Quoi c'est trop rapide?? Quoi tu veux encore attendre 10 ans, 20 ans???? La procrastination c'est pas bon du moins plus de nos jours.

Taxe · Message par **Taxe** » 20 oct. 2007, 17:42

rico a écrit :Contrainte = obligation de gré ou de force= interdire les bagnoles purement et simplement ou taxer le carburant pour limiter par exemple les déplacements d'une voiture à 10kms/jour maxi. Mais on connait les conséquences : manif dans la rue pour que le monsieur/madame tout le monde puisse enfin récupérer le droit de jouir de sa voiture chérie.
Tu pourrais préciser les taux les delais de cette contrainte ?
Lundi prochain 8h00 du matin. Quoi c'est trop rapide?? Quoi tu veux encore attendre 10 ans, 20 ans???? La procrastination c'est pas bon du moins plus de nos jours.

C'est paradoxal. Tu veux un changement pour éviter les problèmes futurs dans quelques années. Mais tu sais bien que ce que tu viens d'écrire provoquera aussi ce chômage alors effectivement, là, oui nos émission de co2 et notre consommation de pétrole va radicalement chuter, ok ! Cependant si ta solution apporte les mêmes problèmes que de ne rien faire (sur le plan économique et géopolitique) c'est à dire chômage et crise politique avec un Lepen ou un Besancenot à la clef aux prochaines élections je ne vois pas le bénéfice. Parce que évidemment les manifs de monsieur et madame tout le monde ne seront pas le seul problème de ta solution (si elle est appliquée du jour au lendemain), le chômage et la dictature. Je ne sais pas ce que tu fais comme métier ni ou tu travail ni même ou tu habites par rapport a ton travail, mais dans mon cas si on applique ta mesure, je suis au chômage, pas dans 10 ans (au moment du PO) mais tout de suite.
La solution de la taxe progressive et régulier, supérieur à l'inflation et au pouvoir d'achat sur la durée permet aussi de faire changer les mentalités, les modes de productions et les mode de consommation les modes de déplacements l'habitat et j'en passe. L'idée c'est de changer sur la durée une petite génération et non en 1 semaines. D’autre par il faudrait dans ta solution aussi augmenter le prix du gasoil ou interdire les camion (puisqu’ils sont gros consommateur de pétrole) toujours si j’ai bien compris très fortement et très rapidement, mais est ce que les agriculteurs et le circuit agricole auraient le temps de s’adapter ? Non évidemment ! Pour moi ton idée c’est choisir la peste (augmentation brutal et importante –comme un choc pétrolier-) au lieu du cholera (ne rien faire). L’augmentation de l’énergie est une chose et j’en suis un partisan, mais le délai de cette augmentation et son taux en est une autre.

rico · Message par **rico** » 20 oct. 2007, 17:48

si on applique ta mesure, je suis au chômage, pas dans 10 ans (au moment du PO) mais tout de suite.

Maintenant ou dans 10 ans finalement qu'est ce que ça change puisque de toute façon c'est ce qui nous attend tous.
Mais soit : optons pour la progression. Cependant même avec une progression je ne me fais pas d'illusion : c'est pas faisable. Puisque le postulat de départ est : "le fonctionnement de la société actuelle repose sur l'automobile/camion; supprimer la voiture/camion c'est tuer la société elle même". Donc ce que je préconise est la seule solution envisageable mais c'est aussi la seule impossible à mettre en place d'où : on est plus que dans la merde.

rico · Message par **rico** » 20 oct. 2007, 17:53

Enfin heureusement il nous reste le PO : je vois que ça comme issue favorable.

Taxe · Message par **Taxe** » 20 oct. 2007, 17:59

rico a écrit :
si on applique ta mesure, je suis au chômage, pas dans 10 ans (au moment du PO) mais tout de suite.
Maintenant ou dans 10 ans finalement qu'est ce que ça change puisque de toute façon c'est ce qui nous attend tous.
Mais soit : optons pour la progression. Cependant même avec une progression je ne me fais pas d'illusion : c'est pas faisable. Puisque le postulat de départ est : "le fonctionnement de la société actuelle repose sur l'automobile/camion; supprimer la voiture/camion c'est tuer la société elle même". Donc ce que je préconise est la seule solution envisageable mais c'est aussi la seule impossible à mettre en place d'où : on est plus que dans la merde.

Supprimer voiture camion du jours au lendemain c'est tuer l'economie tel qu'elle est de nos jours c'est a dire depuis les 30 glorieuses. Mais avant c'etait different on a mis 30 ou 40 ans pour en etre la ou on en est un "retour en arriere" est possible mais progressivement evidement ce ne sera plus la même france que maintenant plus la même economie (toujours capitaliste evidement). Le debat porte sur "le temps" toi tu penses que l'on a pas le temps de s'adapter economiquement, moi je pense que le laps de temps est court, mais c'est jouable si on joue tout de suite et bien.

srm · Message par **srm** » 20 oct. 2007, 18:15

Oui, je suis bien d'accord. Prêcher l'appocalipse n'apporte rien sauf à se décrédibiliser.

Je vois dans le thread "Ca monte" que certains semblent se réjouir de la hausse du baril... pourquoi ? Pour pouvoir dire "je vous l'avais bien dit", "j'avais raison" ? Même si je suis convaincu du PO, ça perspective n'est pas réjouissante car même si ses conséquences ne sont pas appocalyptique, elles nous metteront dans la merde.

Avoir un discours fanatique n'est pas forcement un bon moyen de faire progresser une idée.

Fred02 · Message par **Fred02** » 20 oct. 2007, 19:14

comme disait Beaumarchais : je me presse de rire de tout de peur d'etre obliger d'en pleurer.

on nous a déjà critiqué la-dessus on a répondu. le fil ça monte c'est la cours de récréation comparé au reste du forum. je comprend nous aussi nous avons traversé une période d'inquiétude et de dépression quand on a découvert la réalité du PO (parcours le forum tu verras). on préfère en rire à présent il n'y a plus grand chose à faire sinon se préparer et garder les yeux ouvert sur le moindre indices. et c'est pas plus le plaisir d'avoir raison que l'aspiration de voir les gens ouvrir les yeux et changer leur mode de vie.

sinon si demain on avait plus de voitures (essence trop chere) on chercherait un nouveau boulot plus proches ou on emmenagerait ailleurs. ce que certains ont fait ou envisagent de faire.

transhuman · Message par **transhuman** » 20 oct. 2007, 20:54

J'ai jamais compris cet acharnement sur les voitures ???

A mon avis une possible approche pour faire comprendre au "grand public" qu'il faut accepter des gros inconvénients afin d'éviter des TRES gros problèmes dans 10 ou 20 ans serait de pénaliser chacun en fonction de ses émissions de gaz à effet de serre :

Vous aimez roulez en 4*4 pour aller à la boulangerie ?

Vous etes infirmière libérale et sans votre voiture vous êtes au chomage ?

Vous êtes mère de famille et la voiture, est votre seul moyen de jongler entre les horaires de la nourrice ou de la crèche et les horaires de votre travail ?

Vous avez envie l'année prochaine de prendre l'avion pour bronzer sur les plages des Antilles ?

TOUTES ces activités n'ont rien de condamnable en soi !
Ce qui est condamnable c'est la prétention actuelle de faire toutes ces activités à la fois !

Donc ce qui serait bien c'est qu'un système déclaratif , comme pour les impots , soit mis en place pour juger des émissions de gaz SANS juger du mode de vie de chacun .

Un barême permettrait d'obtenir , selon la situation sociale et professionnelle de chacun, son quota annuel d'émission.

Celui qui veut se payer des vacances aux Antilles serait alors obligé de prendre son vélo pour aller acheter le pain voire même de remplacer son 4*4 pour un autre véhicule moins polluant.
L'infirmière libérale ou la mère de famille faisant beacoup de kilomètres de façon inévitable pourrait, par exemple , se voir attribuer un bonus si leur véhicule ( pour l'infirmière ) ou l'habitation ( par exemple pour la mère de famille ) correspondait à des normes très strictes en matière d'environnement.

Et pour tous se payer des vacances en avion impliquerait de faire plusieurs années d'efforts avant de cumuler suffisament de "droits" à polluer.

C'est pas évident d'expliquer brièvemment un tel système. Surtout que pour fonctionner il impliquerait probablement que les commercants exerce un controle ou un relevé de l'état des vos émissions de polluants :
- Bonjour deux baguettes svp
- Voici Mr, votre carte environnement svp ?
...
- Ah désolez Mr mais en faisant vos 5km avec votre vehicule vous avez dépassé votre quota. Le système bloque la vente!!

Ce genre de système, évidemment à raffiner , pourrait être accepter par le public parce qu'il serait SANS parti pris vis à vis de tel ou tel mode de vie.

Fred02 · Message par **Fred02** » 20 oct. 2007, 22:15

Face à la réalité du PO il ya plusieurs attitudes ça va du catastrophistes (les pays riches renoncent pas à leur mode de vie et s'emparent par la force des gros gisements) à l'utopiste de la technique (solaire concentré...) en passant par l'utopiste de la régulation... il ya un peu de tout sur le forum

Message par **phyvette** » 20 oct. 2007, 23:59

srm a écrit : Je vois dans le thread "Ca monte" que certains semblent se réjouir de la hausse du baril... pourquoi ?

Pour une raison simple amha . Tout le monde ici est persuadé qu'il faut baissé notre consommation matériel , et spécialement d'énergies , et plus particulièrement de pétrole, gaz et autres fossiles.

Mais pourquoi se réjouir de la hausse du baril ? L'idéale serait la taxe Janco sur les carburants , taxe progressive et supérieur à l'inflation et au pouvoir d'achat , comme l'explique Taxe ( bienvenue a fait) et qui alimenterait les caisses de l'état , qui en ont bien besoin . Comme cela ne ce fera pas pour d'obscures raisons politiques , il ne reste plus que le marché pour freiner la boulimie par le prix . De cela découle que chaque € en plus par baril est une bonne nouvelle.

Phyvette

rico · Message par **rico** » 21 oct. 2007, 13:34

Le debat porte sur "le temps" toi tu penses que l'on a pas le temps de s'adapter economiquement, moi je pense que le laps de temps est court, mais c'est jouable si on joue tout de suite et bien.

Dans l'absolu c'est jouable mais en réalité l'adaptation ne se fera pas car il n'y a aucune vraie volonté derrière à court terme et à moyen terme (on ne parle que du long terme) de s'adapter. Car que signifie s'adapter ? Ca veut dire changer son monde de vie en profondeur. Personne à part quelques minorités n'est prêt à le faire. Plus sérieusement : à défaut d'un renoncement total lundi matin à 8H je suis convaincu que le laps de temps pour un changement radical ne peut dépasser pas 10 ans. Cette échéance de 10 ans vaut aussi pour le RC (dans 10ans ça sera la "zone" climatique) et le PO (il surviendra forcément dans les 10 ans grand maximum).

kraveunn · Message par **kraveunn** » 22 oct. 2007, 17:36

transhuman a écrit : Enfin vous trouvez que c'est une coincidence si FR3 fait une émission ou l'on présente quasiment pour la première fois sur un mode aussi sérieux certaines des conséquences du RC et si simultanément le pré rapport de la commission Attali propose de créer des villes nouvelles supplémentaires ?

Cette émission à mon avis peut se résumer en 3 points :

- Dans quelques années ( nulle part il est dit quand commencera la désertification ) une partie du territoire francais deviendra invivable( ex le Var )
- Dans quelques années des nouveaux modes de vie seront à adopter Par exemple travailler et habiter dans la même tour. Au passage est ce que quelqu'un à remarquer que c'était un bon moyen de ne plus avoir besoin de déplacements en véhicule ?
La présentation en est habile : on ne parle pas de cet aspect et en plus on insiste sur les économies de chauffage.

- Pendant ce temps là Attali propose de créer des villes nouvelles. J'ai pas lus son pré rapport. Mais ces villes nouvelles elles seraient pas toutes au nord de la Loire ? Et les immeubles ne ressembleraient pas furieusement à ce qui nous à été présenté sur FR3.

Oui, bonne remarque transhuman

la vision des médias est en train de changer imperceptiblement. Je me souviens encore, il y a quelques décennies (deux ou trois) ou l'on commençait à s'alarmer à propos de tous ces sujets et où le mot d'ordre était déjà quelque peu alarmiste mais empruntait une approche finalement plutôt positive ; on nous disait en fait que demain risquait d'être assez sinistre mais que nous pouvions et même devions agir pour que cette apparente fatalité n'advienne point. Puis avec le temps et la non prise de mesure concrètes et radicales, nous en sommes venus à plus de précipitation et au changement de ton : "d'ici 20 ans, nous serons obligés de faire quelque chose !", puis : "si nous ne faisons rien, nous allons droit à la cata !", puis : demain il sera trop tard !", puis : "il va être trop tard !", puis : il est presque trop tard !" et maintenant, voila qu'on nous balance : "si nous ne voulons pas que le réchauffement dépasse les limites acceptables, il va falloir agir d'urgence !"
Avez vous remarqués le passage subtile du : "il va falloir agir pour éviter le Rc !" à : "il va falloir agir pour limiter l'emballement du RC !" ? En quelque sorte, nous sommes passé du : "on peut faire et il faut faire quelque chose !" au : "il est trop tard pour éviter le RC, mais nous pouvons encore en limiter le développement !"
Insidieusement et imperceptiblement, on nous fait accepter l'évidence et l'inéluctabilité du RC et en plus on persiste à faire passer cette très mauvaise nouvelle pour une opportunité (limiter ses effets et s'adapter).
Orwell parlait de novlangue.

transhuman · Message par **transhuman** » 23 oct. 2007, 11:49

transhuman a écrit :J'ai jamais compris cet acharnement sur les voitures ???

A mon avis une possible approche pour faire comprendre au "grand public" qu'il faut accepter des gros inconvénients afin d'éviter des TRES gros problèmes dans 10 ou 20 ans serait de pénaliser chacun en fonction de ses émissions de gaz à effet de serre :

....
C'est pas évident d'expliquer brièvemment un tel système. Surtout que pour fonctionner il impliquerait probablement que les commercants exerce un controle ou un relevé de l'état des vos émissions de polluants :
-....
Ce genre de système, évidemment à raffiner , pourrait être accepter par le public parce qu'il serait SANS parti pris vis à vis de tel ou tel mode de vie.

Celà commence : http://www.terra-economica.info/Des-tic ... ,3474.html

"Des tickets de rationnement écologiques
Une carte carbone individuelle est déjà à l’étude. L’idée vient de Grande-Bretagne."