Les montres automatiques sans pile.

[GillesH38]

la grosse (lourde) balle est dessous, elle rebondit d'abord et du coup la petite rebondit sur la grosse balle qui a déjà rebondi sur le sol juste avant.

Et oui, la grosse balle donne de l'énergie à la petite balle. Si elle rebondissait sur le sol immobile elle rebondirait à la meme hauteur, mais la réflexion sur un obstacle mobile (la grosse balle qui va à sa rencontre) transfère en général une vitesse supplémentaire.

[LeLama]

Pour répondre au Lama : de façon générale, les problèmes et imperfections , quelqu'ils soient, sont corrigés par l'intelligence humaine. Donc il me paraît probablement ceux qu'on évoque le seront aussi.

C'est une vision que je ne partage pas pour plusieurs raisons.

D'abord, tu presentes les pbs actuels comme des imperfections, mais ce ne sont peut etre pas des imperfections. Les pbs peuvent etre structurels. L'histoire des sciences est bourree de pbs que les scientifiques d'une epoque pensaient resoluble, ou ont essaye' de resoudre, et dont on sait maintenant qu'ils ne sont pas faisables : la trisection de l'angle, l'alchimie, le mouvement universel...

Deuxiement, dans une phase de developpement, les choses progressent, mais elles ne vont pas vers l'infini. Il y a des points qu'on ne peut pas depasser. Par exemple, si un calcul est theoriquement faisable, mais que sa complexite' minimale te demande de stocker 10^100 calculs intermediaires, il ne sera jamais faisable sur ordinateur, meme dans mille ans. De la meme facon, on a amelioré le rapport poids rigidité des velos, mais un velo de 100 grammes n'est pas realisable pour des raisons evidentes de poids de la matiere.

De mon point de vue, on doit remplacer les discours eschatologiques tranchés ( "tout est corrigé" comme tu dis plus haut, ou rien n'est ameliorable dans la democratie occidentale, implicitement defendu par Gilles qui ironise sur toutes les propositions d'amelioration) par une analyse au cas par cas de chaque pb, pour identifier les pbs ou existent des marges de manoeuvre.

[LeLama]

la grosse (lourde) balle est dessous, elle rebondit d'abord et du coup la petite rebondit sur la grosse balle qui a déjà rebondi sur le sol juste avant.

Impossible pour des raisons de conservation des distances. Pour que la grosse balle rebondisse, il lui faut de la place au dessus d'elle, ce qui n'est pas le cas, puisque la petite est posee dessus. Cette affirmation est contraire aux donnees.

Si on se met a faire varier les tailles des objets par deformation, alors l'energie n'est pas conservee, et il y a des interactions des objets. Une meilleure modelisation serait de mettre des ressorts au dessus et au dessous des boules, et sur le sol, pour encoder la deformation qui provoque le rebond des balles. Et tu verrais que le resultat de l'equadiff est tres different de ce que tu affirmes. Au moment du contact avec le sol, 4 ressorts interviennent simultanement ( du sol, les deux de la boule du bas, le ressort bas de la boule du haut). L'interaction simultanee des ressorts est justement du a ces pbmatiques de distance : d'abord la boule du bas est ralentie, et ce ralentissement induit un ralentissement de la boule du haut qui ne peut pas descendre en chute libre a cause du ralentissement de la boule du bas.

[GillesH38]

Il suffit de renverser la proposition pour se rendre compte de son incongruité : "les humains n'arrivent pas encore à faire tout ce que font les ordinateurs, mais en s'entraînant ça va se corriger". C'est évidemment faux.

[GillesH38]

la grosse (lourde) balle est dessous, elle rebondit d'abord et du coup la petite rebondit sur la grosse balle qui a déjà rebondi sur le sol juste avant.

Impossible pour des raisons de conservation des distances. Pour que la grosse balle rebondisse, il lui faut de la place au dessus d'elle, ce qui n'est pas le cas, puisque la petite est posee dessus. Cette affirmation est contraire aux donnees.

un mathématicien qui ne connait pas le passage à la limite , c'est curieux ! tu mets un intervalle epsilon tendant vers zéro entre les deux et une rigidité tendant vers l'infini, et tu as la limite.

Tes interventions me font penser à la blague du chimiste , du physicien et du mathématicien qui sont dans un train en Irlande, et voient un mouton noir par la fenêtre

Le chimiste : "tiens les moutons sont noirs en Irlande"
Le physicien " permettez moi de vous contredire cher collègue, mais tout ce que vous pouvez affirmer, c'est qu'il y a au moins un mouton noir en Irlande"
Le mathématicien : "pas d'accord, tout ce qu'on peut affirmer, c'est qu'en Irlande il y a au moins un mouton dont au moins un côté est noir'

Si on se met a faire varier les tailles des objets par deformation, alors l'energie n'est pas conservee, et il y a des interactions des objets. Une meilleure modelisation serait de mettre des ressorts au dessus et au dessous des boules, et sur le sol, pour encoder la deformation qui provoque le rebond des balles. Et tu verrais que le resultat de l'equadiff est tres different de ce que tu affirmes. Au moment du contact avec le sol, 4 ressorts interviennent simultanement ( du sol, les deux de la boule du bas, le ressort bas de la boule du haut). L'interaction simultanee des ressorts est justement du a ces pbmatiques de distance : d'abord la boule du bas est ralentie, et ce ralentissement induit un ralentissement de la boule du haut qui ne peut pas descendre en chute libre a cause du ralentissement de la boule du bas.

Y a pas que chatGPT qui raconte n'importe quoi, mais c'est pas du tout dans le même style . . La seule condition pour que le calcul soit valable est que la vitesse de la grosse balle est v vers le haut, celle de la petite balle est - v vers le bas donc que le choc se fait au niveau le sol (ce qui est évidemment une idéalisation), que l'énergie se conserve, et que les boules sont alignées pour que les vitesses restent verticales. Une fois que tu as imposé ça, tu peux mettre ce que tu veux comme interaction (si elle est conservative ) , ça n'a aucune influence sur le résultat, parce que ce sont les seules possibilités pour conserver à la fois l'énergie et l'impulsion, il n'y a que deux solutions, celles avant le choc et celles après le choc : basiquement tu as deux conditions pour deux inconnues, il n'y a que le fait que l'énergie soit quadratique qui ne permet que deux solutions discrètes.

[LeLama]

Tes interventions me font penser à la blague du chimiste , du physicien et du mathématicien qui sont dans un train en Irlande, et voient un mouton noir par la fenêtre

Bon, ton argumentation est toujours convaincante intellectuellement quand tu es en difficulté. Comme d'hab, tu montes le niveau

[GillesH38]

j'ai rajouté en éditant une explication scientifique de pourquoi tu dis n'importe quoi : si les conditions que j'ai rappelées sont remplies, il n'y a que deux solutions aux vitesses, celle avant le choc et celle après le choc.

[LeLama]

j'ai rajouté en éditant une explication scientifique de pourquoi tu dis n'importe quoi : si les conditions que j'ai rappelées sont remplies, il n'y a que deux solutions aux vitesses, celle avant le choc et celle après le choc.

En fait ta modelisation est foireuse. Tu transgresses la conservation des distances. C'est typiquement le genre de pseudo-sciences que je demande a mes collegues de ne pas faire quand on fait des maths applis. Faire un calcul n'a pas de sens si ca ne parle pas du reel.

[LeLama]

La seule condition pour que le calcul soit valable est que la vitesse de la grosse balle est v vers le haut, celle de la petite balle est - v vers le bas

Y'a aucune raison que ce soit vrai. Ca ne represente pas la situation physique. C'est une invention de prof de physique pour resoudre un exercice.

[GillesH38]

j'ai rajouté en éditant une explication scientifique de pourquoi tu dis n'importe quoi : si les conditions que j'ai rappelées sont remplies, il n'y a que deux solutions aux vitesses, celle avant le choc et celle après le choc.

En fait ta modelisation est foireuse. Tu transgresses la conservation des distances. C'est typiquement le genre de pseudo-sciences que je demande a mes collegues de ne pas faire quand on fait des maths applis. Faire un calcul n'a pas de sens si ca ne parle pas du reel.

je ne transgresse rien du tout, je t'ai expliqué que c'est la limite quand epsilon tend vers 0 et la rigidité vers l'infini, qu'est ce que tu ne comprends pas dans la notion de limite ?

Avec tes critiques, Sadi Carnot est un crétin avec son rendement car on sait bien qu'aucune transformation n'est réversible et Boyle Mariotte sont des idiots avec leur loi des gaz parfaits parce qu'on sait bien que les atomes ont des volumes finis et que les molécules ont des interactions à longue distance.

T'as bien fait de faire des maths et pas de la physique.

[GillesH38]

La seule condition pour que le calcul soit valable est que la vitesse de la grosse balle est v vers le haut, celle de la petite balle est - v vers le bas

Y'a aucune raison que ce soit vrai. Ca ne represente pas la situation physique. C'est une invention de prof de physique pour resoudre un exercice.

tu sais quoi, tu prends vraiment deux superballes que tu essaies de lâcher l'une sur l'autre en les alignant verticalement le mieux possible et tu regardes à quelle hauteur rebondit celle du haut, ok ?

[LeLama]

j'ai rajouté en éditant une explication scientifique de pourquoi tu dis n'importe quoi : si les conditions que j'ai rappelées sont remplies, il n'y a que deux solutions aux vitesses, celle avant le choc et celle après le choc.

En fait ta modelisation est foireuse. Tu transgresses la conservation des distances. C'est typiquement le genre de pseudo-sciences que je demande a mes collegues de ne pas faire quand on fait des maths applis. Faire un calcul n'a pas de sens si ca ne parle pas du reel.

je ne transgresse rien du tout, je t'ai expliqué que c'est la limite quand epsilon tend vers 0 et la rigidité vers l'infini, qu'est ce que tu ne comprends pas dans la notion de limite ?

Avec tes critiques, Sadi Carnot est un crétin avec son rendement car on sait bien qu'aucune transformation n'est réversible et Boyle Mariotte sont des idiots avec leur loi des gaz parfaits parce qu'on sait bien que les atomes ont des volumes finis et que les molécules ont des interactions à longue distance.

T'as bien fait de faire des maths et pas de la physique.

Attaque sur l'homme comme d'hab quand t'es en difficulté.

Je te mets au defi de me montrer une experience dans la vie reelle qui ressemble a tes hypotheses fantaisistes.

C'est en fait une participation a l'intoxication intellectuelle de la population. Les pseudo-sciences fleurissent en ce moment, ou les gens publient des calculs qui ne ressemblent a rien du reel en maths financieres, ou en epidemiologie. La population accepte ce genre de conneries parce qu'elle a ete' éduquée a accepter des calculs idiots lors de sa formation au lycee et a l'université. Y'en a chez nous en maths aussi, ou certains collegues donnent des enonce's d'exercice delirants qui sont pretexte a faire des maths et qui colportent des modeles insensés.

Meme aux epreuves du bac, y'a des enoncés delirants. Un pote me disait qu'il y avait une modelisation d'un velo en foret ou les gars negligeaient les forces de frottement au sol des roues pour se concentrer sur l'aerodynamique. Vraiment n'importe quoi...

[LeLama]

tu sais quoi, tu prends vraiment deux superballes que tu essaies de lâcher l'une sur l'autre en les alignant verticalement le mieux possible et tu regardes à quelle hauteur rebondit celle du haut, ok ?

En fait si tu avais un souci du reel, tu te serais apercu que ton experience est inverifiable car l'hypothese de conservation de l'energie au rebond est grossierement fausse, meme avec une bille en fer ou super-elastique sur un sol dur. Sans compter evidemment l'alignement parfait des boules... ·

Comme je le dis, tout ca, c'est un gros delire de pseudo-science pretexte a faire des exercices qui ne parlent pas du reel.

[Glycogène]

on verra, on prend rendez vous dans 10 ans et je poserai le même problème, on pourra mesurer les progrès faits. Pour vous motiver j'offre à tous ceux présents sur le forum aujourd'hui une bouteille de champagne si une IA donne la réponse correcte dans 10 ans (oui je sais j'ai diminué mes offres, c'est le pic champagne !)

Ok, je parie une bouteille de champagne qu'une IA résoudra ce problème correctement dans 10 ans (ça arrivera probablement dans 2-3 ans).
Je parie juste avec Gilles, pas avec tout le forum
Et c'est bien ce problème, pas n'importe quel problème de physique.

[Glycogène]

En fait si tu avais un souci du reel, tu te serais apercu que ton experience est inverifiable car l'hypothese de conservation de l'energie au rebond est grossierement fausse, meme avec une bille en fer ou super-elastique sur un sol dur. Sans compter evidemment l'alignement parfait des boules... ·

J'ai fait cette expérience en terminal avec une masse accrochée à un ressort à la place de chacune des billes, qui glissent sur une tige.
Ca fonctionne bien...
Si tu en es toujours à remettre en cause la conservation de l'énergie et/ou quantité de mouvement sur un problème aussi simple et pas du tout exotique (ce n'est pas une collision de 2 étoiles à neutron), ce n'est pas gagné...
C'est très bien de remettre en cause la conservation de l'énergie ou quantité de mouvement, vu que son universalité est juste une hypothèse dans les théories actuelles (on a toujours l'espoir de trouver une expérience qui montre que l'énergie n'est pas conservée en regardant les particules qu'on connait).
Mais pour une expérience de mécanique aussi simple, c'est bon c'est validé.
L'intérêt de la conservation de la quantité de mouvement, c'est qu'on n'a pas besoin de connaitre le détail de comment se passe le rebond. Tant que les pertes par frottement et viscosité sont faibles, on peut calculer les vitesses après rebond uniquement d'après les vitesses avant rebond.
Ca parait magique, mais d'un autre côté elle doit s'appliquer partout. Une loi plus compliquée aurait entrainé des cas particuliers dans les coins, et donc un univers avec plein de bugs dans les coins.
C'est une règle générale dans les lois physiques. Plus le domaine d'application d'une loi physique est grand, plus elle est simple. Sinon il serait facile de trouver des cas particuliers où elle est fausse.
C'est bien pour ça que j'ai rejeté depuis longtemps la théorie des cordes.