Les montres automatiques sans pile.

[LeLama]

Si tu en es toujours à remettre en cause la conservation de l'énergie et/ou quantité de mouvement sur un problème aussi simple et pas du tout exotique (ce n'est pas une collision de 2 étoiles à neutron), ce n'est pas gagné...
C'est très bien de remettre en cause la conservation de l'énergie ou quantité de mouvement, vu que son universalité est juste une hypothèse dans les théories actuelles (on a toujours l'espoir de trouver une expérience qui montre que l'énergie n'est pas conservée en regardant les particules qu'on connait).
Mais pour une expérience de mécanique aussi simple, c'est bon c'est validé.

Ca veut dire quoi c'est validé ? J'ai fait l'experience d'une bille qui rebondit sur une surface dure avec de multiples billes ( des dures indeformables et des balles d'enfant en gomme rebondissante). Le rebond n'est PAS elastique. Essaye chez toi. Tiens j'essaye en ce moment avec une bille de mon fils sur un sol en carrelage hyper dur : y'a plus de 10 % d'energie cinetique dissipee...

Je crois que tu confonds pas mal de chose elementaires. Le fait que le rebond n'est pas elastique ne signfie pas qu'il n'y a pas de conservation de l'energie, ni que je remette en cause la conservation de l'energie. Cela signifie que l'energie est dissipee. Des deformations infimes du materiau dissipent bcp d'energie. Comparer un velo en acier cromoly et un velo en acier a ferrer les vaches...

Le pb est que les gens vivent avec des representations idealisees et ne les testent pas.

[LeLama]

Si tu en es toujours à remettre en cause la conservation de l'énergie...

Pour etre tout a fait clair, c'est exactement le contraire de ce que je pense. Je pense que la conservation de l'energie est un principe fondamental, indeboulonnable, et je suis on ne peut plus mainstream sur la question : la conservation de l'energie est un principe Rock-solide. Contrairement a toi, je n'envisage pas non plus qu'on puisse la rediscuter dans des cas exotiques ou plus generaux. C'est meme le contraire. Dans la vie reelle, on pourrait ne pas etre convaincu par la conservation de l'energie tant il y a des dissipations partout pas forcément faciles a identifier et localiser. Mais dans la physique theorique, il y a des cohérences fantastiques. Par exemple Maxwell part d'un paquet d'equations qui existaient avant lui mais qui ne respectaient pas la conservation de l'energie. Il modifie qq termes a l'existant pour obtenir la conservation de l'energie et obtient des equations qui marchent mieux que les precedentes.

[Jeuf]

De mon point de vue, on doit remplacer les discours eschatologiques tranchés ( "tout est corrigé" comme tu dis plus haut

J'ai écrit "probablement". Il me semble probable que ce sera corrigé.
On aura la réponse dans quelques années.

Il suffit de renverser la proposition pour se rendre compte de son incongruité : "les humains n'arrivent pas encore à faire tout ce que font les ordinateurs, mais en s'entraînant ça va se corriger". C'est évidemment faux.

Les humains sont limités par leur biologie, et ne vont pas chercher à se modifier pour calculer le 30ème chiffre après la virgule de racine de 2 en moins d'une seconde, aucun intérêt.
(Je me demande d'ailleurs comment ils ont fait pour aller si loin en abstraction mathématique alors qu'on ne voit pas à quoi ça sert pour la survie au paléolithique, époque où le cerveau s'est formé.)
Les machines sont en évolution dirigée rapide.



Sur le problème de la balle, j'avais mal lu et pourtant relu, c'est bien la petit sur la grosse, ça change tout. J'ai du mal à bien lire.

[Jeudi]

Plus le domaine d'application d'une loi physique est grand, plus elle est simple.

Tu peux clarifier? Par exemple Newton vs Einstein, pour toi, c’est un contre-exemple?

[Glycogène]

Tu peux clarifier? Par exemple Newton vs Einstein, pour toi, c’est un contre-exemple?

Pas du tout, c'est justement un des exemples canoniques.

Avec Newton, un objet a 2 masses (pesante et inertielle), et l'information (dont la gravité, la lumière, etc) se propage à vitesse infinie (singularité qui donne d'emblée une limite à la théorie : on sait que dès que la vitesse de l'objet est grande, il y a un risque que la théorie soit foireuse).

Avec Einstein, il n'y a plus qu'1 masse, et la vitesse de l'information est finie.
C'est plus simple.

[GillesH38]

En fait ta modelisation est foireuse. Tu transgresses la conservation des distances. C'est typiquement le genre de pseudo-sciences que je demande a mes collegues de ne pas faire quand on fait des maths applis. Faire un calcul n'a pas de sens si ca ne parle pas du reel.

je ne transgresse rien du tout, je t'ai expliqué que c'est la limite quand epsilon tend vers 0 et la rigidité vers l'infini, qu'est ce que tu ne comprends pas dans la notion de limite ?

Avec tes critiques, Sadi Carnot est un crétin avec son rendement car on sait bien qu'aucune transformation n'est réversible et Boyle Mariotte sont des idiots avec leur loi des gaz parfaits parce qu'on sait bien que les atomes ont des volumes finis et que les molécules ont des interactions à longue distance.

T'as bien fait de faire des maths et pas de la physique.

Attaque sur l'homme comme d'hab quand t'es en difficulté.

pas du tout, je ne t'attaque pas personnellement (ce que tu fais toi en revanche), je te dis que si j'applique tes critiques à d'autres lois "idéales", ça ne marchera pas non plus, car beaucoup de lois sont faites par des hypothèses simplificatrices et ne sont vraies qu'approximativement, comme celles que je t'ai citées.

Je te mets au defi de me montrer une experience dans la vie reelle qui ressemble a tes hypotheses fantaisistes.

voilà voilà .....

https://phymain.unisciel.fr/balles-rebo ... index.html

C'est en fait une participation a l'intoxication intellectuelle de la population. Les pseudo-sciences fleurissent en ce moment, ou les gens publient des calculs qui ne ressemblent a rien du reel en maths financieres, ou en epidemiologie. La population accepte ce genre de conneries parce qu'elle a ete' éduquée a accepter des calculs idiots lors de sa formation au lycee et a l'université. Y'en a chez nous en maths aussi, ou certains collegues donnent des enonce's d'exercice delirants qui sont pretexte a faire des maths et qui colportent des modeles insensés.

Meme aux epreuves du bac, y'a des enoncés delirants. Un pote me disait qu'il y avait une modelisation d'un velo en foret ou les gars negligeaient les forces de frottement au sol des roues pour se concentrer sur l'aerodynamique. Vraiment n'importe quoi...

bonne illustration de pseudo science où un mec qui croit que son intuition est supérieure aux principes de la physique se permet de traiter de débile quelqu'un qui respecte ces principes, oui ...

on continue à discuter ?

[GillesH38]

Si tu en es toujours à remettre en cause la conservation de l'énergie et/ou quantité de mouvement sur un problème aussi simple et pas du tout exotique (ce n'est pas une collision de 2 étoiles à neutron), ce n'est pas gagné...
C'est très bien de remettre en cause la conservation de l'énergie ou quantité de mouvement, vu que son universalité est juste une hypothèse dans les théories actuelles (on a toujours l'espoir de trouver une expérience qui montre que l'énergie n'est pas conservée en regardant les particules qu'on connait).
Mais pour une expérience de mécanique aussi simple, c'est bon c'est validé.

Ca veut dire quoi c'est validé ? J'ai fait l'experience d'une bille qui rebondit sur une surface dure avec de multiples billes ( des dures indeformables et des balles d'enfant en gomme rebondissante). Le rebond n'est PAS elastique.

purée mais le Lama tu es vraiment incroyable. Je pose un exercice de physique en supposant que le rebond est élastique . Je le résous sous cette hypothèse. Et toi tu viens dire "mais c'est débile parce qu'en vrai c'est pas élastique" ? évidemment qu'en vrai rien n'est rigoureusement élastique , comme le rendement de Carnot n'est jamais réalisé parce que les transformations ne sont pas réversibles. Tu crois que je l'ignore ? c'est juste qu'un cas simple permet de calculer une valeur limite, et que si tu as compris le principe, le corriger en mettant ensuite des termes correctifs ne pose aucune difficulté.

Par exemple si tu veux refaire le calcul en prenant 10 % de perte d'énergie cinétique, c'est pas compliqué. La balle du dessous aura une vitesse 0,9^1/2 v ~ 0,95 v et pas v, et ensuite tu enlèves 10 % à la conservation de l'énergie lors du 2e choc , l'équation du second degré est un peu modifiée et le résultat numérique est un peu modifié, mais le principe du raisonnement est le même. Tu verras que même avec ça la petite balle rebondira quand meme bien plus haut que H. Alors que celui de chatGPT est complètement faux, et n'est évidemment absolument pas généralisable puisqu'il est faux de A à Z.

J'ai juste pris cet exemple pour montrer que chatGPT ne raisonnait pas sur l'exercice mais alignait des formules comparables à celles sur laquelle il s'était entrainée, même si ça n'avait aucun rapport. L'interêt de l'exercice ne réside absolument pas de savoir à quel point il est réaliste ou pas, on s'en fout. Je peux aussi poser des exercices avec un mouvement dans un champ de force en 1/r^3 même si aucun champ de force comme ça n'existe dans la nature.

[GillesH38]

Les humains sont limités par leur biologie, et ne vont pas chercher à se modifier pour calculer le 30ème chiffre après la virgule de racine de 2 en moins d'une seconde, aucun intérêt.

si tu parles de biologie, les ordinateurs sont aussi limités par le fait qu'ils fonctionnent en binaire et n'ont aucun moyen de changer ça.

(Je me demande d'ailleurs comment ils ont fait pour aller si loin en abstraction mathématique alors qu'on ne voit pas à quoi ça sert pour la survie au paléolithique, époque où le cerveau s'est formé.)
Les machines sont en évolution dirigée rapide.

les humains sont aussi en évolution dirigée quand ils s'entrainent et apprennent à faire quelque chose. Ce que je veux dire c'est que rien ne dit qu'un système peut "tout apprendre". Ce n'est pas vrai.

[LeLama]

voilà voilà .....

https://phymain.unisciel.fr/balles-rebo ... index.html

Haha mort de rire, c'est exactement ce que je dis, meme en faisant rebondir la balle de presque rien la balle part de cote' car c'est instable. Et y'a aucune quantification qui correspond a ton experience : il prend une grosse boule deux fois plus grosse que la petite, donc une masse 8 fois plus grande. Il prend egalement des balles d'elasticite tres differente l'une de l'autre. Enfin, et c'est le point le plus important : on voit dans le ralenti qu'il lache la grosse balle avant la petite. C'est sur que comme ca c'est plus facile pour que la grosse balle rebondisse avant la petite On croirait un super mauvais etudiant. On demande pourquoi la grosse balle a fini de rebondir avant le choc suivant, et on nous montre une experience avec une grosse trichouille ou on lache la grosse balle avant Il suffit de rajouter l'hypothese experimentale qu'on lache la grosse bille legerement avant, au lieu de faire des moulinets de bras en faisant semblant que ca correspond a un fait physique general.

Le truc que tu dis et que t'as pas justifie', c'est pourquoi la grosse balle aurait fini son rebond avant de cogner la petite si on les lache "EN MEME TEMPS" En fait, si j'ecris la conservation de l'energie et du moment cinetique, ca fait deux equations et y'a trois parametres dans ce choc a trois corps (le sol et les deux boules). Il y a une famille un dimensionnelle de solutions. (Quand on a une collision a deux corps, y'a deux parametres et deux equations donc ca roule). C'est pour ca que c'est facile si on trichouille et qu'on lache la grosse balle avant, puisque ca fait deux collisions successives a deux corps, plutot qu'une collision a trois corps. C'est le cadre ou l'exercice devient facile, mais c'est pas l'experience que tu nous as decrite.

Dans le cas d'une collision a trois corps, je m'attends a ce que la selection de la solution parmi la famille 1-dimensionnelle de possibles depende de la rigidite relative des balles. Plus la rigidite de la grosse balle est elevee par rapport a la durete' de la petite balle, plus le repond de la grosse balle est court par rapport au temps de rebond de la petite, et plus tu te rapproches de ta solution theorique.

[GillesH38]

voilà voilà .....

https://phymain.unisciel.fr/balles-rebo ... index.html

Haha mort de rire, c'est exactement ce que je dis, meme en faisant rebondir la balle de presque rien la balle part de cote' car c'est instable.

oui, et où ai je dit le contraire ?

Si tu veux faire le calcul quand le vecteur joignant les centres faisant un angle theta avec la verticale , c'est aussi possible. Si tu veux faire le calcul avec un angle theta et un coefficient de restitution e du choc, c'est aussi possible. Le calcul que j'ai indiqué correspond à la vitesse limite pour theta-> 0 et e-> 1. Tu sais ce que c'est qu'une limite, je suppose ? j'ai pas besoin de te l'expliquer ?

Et y'a aucune quantification qui correspond a ton experience : il prend une grosse boule deux fois plus grosse que la petite, donc une masse 8 fois plus grande.

et ? tu veux refaire le calcul pour une masse 8 fois plus grande ? tu veux la limite pour une masse de la grosse boule infiniment de fois plus grande? (elle existe et est finie .. je peux te la donner, c'est 9 fois plus haut)

Il prend egalement des balles d'elasticite tres differente l'une de l'autre. Enfin, et c'est le point le plus important : on voit dans le ralenti qu'il lache la grosse balle avant la petite. C'est sur que comme ca c'est plus facile pour que la grosse balle rebondisse avant la petite

oui mon calcul est aussi à la limite d-> 0 . tu sais ce qu'est une limite ? j'ai pas besoin de te l'expliquer ?

On croirait un super mauvais etudiant. On demande pourquoi la grosse balle a fini de rebondir avant le choc suivant, et on nous montre une experience avec une grosse trichouille ou on lache la grosse balle avant Il suffit de rajouter l'hypothese experimentale qu'on lache la grosse bille legerement avant, au lieu de faire des moulinets de bras en faisant semblant que ca correspond a un fait physique general.

Le truc que tu dis et que t'as pas justifie', c'est pourquoi la grosse balle aurait fini son rebond avant de cogner la petite si on les lache "EN MEME TEMPS" En fait, si j'ecris la conservation de l'energie et du moment cinetique, ca fait deux equations et y'a trois parametres dans ce choc a trois corps (le sol et les deux boules). Il y a une famille un dimensionnelle de solutions. (Quand on a une collision a deux corps, y'a deux parametres et deux equations donc ca roule). C'est pour ca que c'est facile si on trichouille et qu'on lache la grosse balle avant, puisque ca fait deux collisions successives a deux corps, plutot qu'une collision a trois corps. C'est le cadre ou l'exercice devient facile, mais c'est pas l'experience que tu nous as decrite.

Dans le cas d'une collision a trois corps, je m'attends a ce que la selection de la solution parmi la famille 1-dimensionnelle de possibles depende de la rigidite relative des balles. Plus la rigidite de la grosse balle est elevee par rapport a la durete' de la petite balle, plus le repond de la grosse balle est court par rapport au temps de rebond de la petite, et plus tu te rapproches de ta solution theorique.

oui oui, et le rendement de Carnot n'est jamais réalisé parce que les transformations sont toujours irréversibles, donc c'est nul le rendement de Carnot.

[LeLama]

voilà voilà .....

https://phymain.unisciel.fr/balles-rebo ... index.html

Haha mort de rire, c'est exactement ce que je dis, meme en faisant rebondir la balle de presque rien la balle part de cote' car c'est instable.

et où ai je dit le contraire ?

Quand tu resous l'exercice, tu fais l'hypothese que les balles restent sur une verticale. L'experience montre que c'est faux experimentalement.

[GillesH38]

Haha mort de rire, c'est exactement ce que je dis, meme en faisant rebondir la balle de presque rien la balle part de cote' car c'est instable.

et où ai je dit le contraire ?

Quand tu resous l'exercice, tu fais l'hypothese que les balles restent sur une verticale. L'experience montre que c'est faux experimentalement.

mais purée tu comprends vraiment rien aux raisonnements physiques, c'est pas possible d'être obtus à ce point !!! j'ai dit et redit que c'est un cas IDEAL et LIMITE, tu comprends pas ce que ça signifie ?

à chaque fois qu'on modélise un système, on fait TOUJOURS des approximations ! tu peux aussi inclure la force de Coriolis ou l'attraction de la Lune si tu veux ! J'ai posé le système en faisant des hypothèses, c'est bien parce qu'elles ne sont pas forcément réalisées, sinon il n'y aurait pas besoin de les préciser. Oui le calcul est fait dans ces hypothèses, ça ne veut PAS dire que ces hypothèses sont parfaitement réalisées, pas plus que le rendement d'un moteur de voiture n'est le rendement de Carnot. Mais un physicien va d'abord modéliser le système le plus simple, et puis après il incorporera de plus en plus de complexité en hiérarchisant les effets. Ce que j'ai donné c'est l'effet principal à l'ordre 0, valable sous les hypothèses données au début.

Ca serait d'ailleurs facile d'améliorer l'expérience en prenant deux balles de meme diamètre (une creuse pour être moins lourde) et de les mettre dans un tube vertical de diamètre tout juste supérieur, bien lubrifié pour minimiser les frottements, comme ça le rebond resterait dans le tube et on serait plus près de la valeur théorique.

[LeLama]

oui mon calcul est aussi à la limite d-> 0 . tu sais ce qu'est une limite ? j'ai pas besoin de te l'expliquer ?

Tu n'as pas pris de limite, ni sur d, ni sur epsilon, et pour cause : tu n'as ecrit aucune formule incluant d ou epsilon. Tu as juste fait des moulinets avec les bras. Pour prendre une limite sur d, le minimum est de dire de quoi on prend la limite et d'ecrire une formule

Il me semble d'ailleurs que le resultat est quantitativement faux dans le cas ou la grosse balle a un temps de compression/rebond beaucoup plus long que celui de la petite balle et quand on se met dans le cadre ou on lache les deux balles simultanement. Au moment du contact avec le sol, la grosse boule commence a s'enfoncer au niveau du sol. Sa partie superieure (son point haut) descend donc moins vite qu'une chute libre. La petite balle vient donc cogner sur le haut de la grosse balle, ce qu'on peut modeliser comme une collision de la petite balle sur un plan tangent qui va en descendant en direction du sol. La petite balle rebondit sur ce plan tangent qui s'eloigne d'elle, et donc rebondit moins haut que si elle rebondissait sur un plan fixe. Une fois que la petite balle a rebondi, la grosse balle est arrive au point bas de sa compression et commence a remonter, mais trop tard pour communiquer son energie cinetique a la petite balle qui a deja fini son rebond et s'est deja eloigne'.

Ce raisonnement qualitatif montre que les vitesses de compression/rebond jouent dans la selection de la solution ( sauf si on triche et qu'on lache la grosse balle avant, ce qui n'est pas le cadre de l'enonce' que tu nous avais donn\'e. ).

[Glycogène]

Ca serait d'ailleurs facile d'améliorer l'expérience en prenant deux balles de meme diamètre (une creuse pour être moins lourde) et de les mettre dans un tube vertical de diamètre tout juste supérieur, bien lubrifié pour minimiser les frottements, comme ça le rebond resterait dans le tube et on serait plus près de la valeur théorique.

Le problème est que les frottements dans le tube font qu'une partie de l'énergie cinétique de translation se transforme en énergie cinétique de rotation des balles.

[GillesH38]

oui mon calcul est aussi à la limite d-> 0 . tu sais ce qu'est une limite ? j'ai pas besoin de te l'expliquer ?

Tu n'as pas pris de limite, ni sur d, ni sur epsilon, et pour cause : tu n'as ecrit aucune formule incluant d ou epsilon.

tu contestes que si je les écrivais en tenant compte d'une distance d finie entre les deux boules, d'une efficacité < 1, de la taille des boules R, et de l'élasticité k, et que je passe la limite d-> 0, e-> 1, R-> 0 et k-> 0 (toutes approximations évidentes dans le traitement que j'en ai fait), je retrouverais le même résultat ?