Scénarios de virage catastrophe

Comment mettre en pratique la décroissance et vivre dans un monde sans pétrole (les «travaux pratiques» en somme : artisanat, nourriture, etc)

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Jeuf
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Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 25 juin 2020, 13:38

On a vu avec la pandémie qu'il est possible de changer radicalement les organisations, lorsqu'une menace vitale apparaît.
Pour le changement de climat, supposons que les climatosceptiques se trompent et qu'il représente une menace vitale, notamment à travers des baisse de rendement agricoles sur sur toute la planète. Supposons aussi qu'un jour dans le futur, une prise de conscience mondiale massive et soudaine incite à des mesures radicales, comme celles qui ont eu lieu pour la pandémie. Une difficulté majeure est qu'on ne voit pas quel genre d'événement peut avoir lieu pour le climat, mais supposons qu'il existe. (un gain de 1°C en une année? Une canicule de 35 jours à 28°C, suivant ce graphique ? Un méga ourangan de 800km de de diamètre avec des vents jamais vus?)
Il peut aussi avoir lieu pour l'approvisionnement en pétrole (exemple : un pays pétrolier totalement bloqué, par exemple par des fanatiques religieux qui se fichent d'être riches? par une méga tempête qui détruit tout un pan d'infrasctructure de production ou transport?) mais on a du mal à imaginer encore.
il existe des événements choc pour le nucléaire (avec l'accident majeure) mais pas pour le changement climatique...ce qui amène des réactions radicales de lutte contre le nucléaire, mais pas au sujet du climat. Même si une évaluation en risque de nombre de morts, même en incluant l'accident, reste bien plus faible pour le nucléaire...il n'y a pas d'analyse rationnel à ce sujet là .


Concernant la crise sanitaire, ça a été le cumul de quelques dizaines de morts qui a déclenché des mesures. Y a t-il eu des pandemie-
négationnistes? Certainement. Comme beaucoup de monde, je n'avais pas eu beaucoup d'approbation aux mesures prises par la ministre Bachelot en 2009. Pour le reste, il n'y a pas eu beaucoup de débat là-dessus, on n'en parlait pas pendant les dernières décennies.
Même après le confinement de l'Italie, je ne pensais pas si/comment ça pouvait nous arriver. On attendait de le voir pour le croire.


Pour le climat, ne peut pas dire qu'on a pas été prévenus, au contraire de la pandémie (du moins, le risque pandémie a eu moins d'écho médiatique). Et dans le fond, la plupart des gens sont climatonégationnistes ( https://www.lemonde.fr/climat/article/2 ... 52612.html ). Seuls certains le sont explicitement comme Gilles, ce qui est utile pour bien comprendre ce point de vue.

On s'y est fait, à ce petit crise. Concernant le climat, je ne dit pas qu'une sidération analogue va arriver (c'est d'ailleurs bien une partie du problème). En plus, il faudrait qu'elle soit mondiale, autre problème.
.....
Concernant le virage catstrophe.
Des plans pour une "relance décarbonnée" ont été conçus. Par le Shift project / Jancovici :
https://theshiftproject.org/category/projets-en-cours/

pour l'après crise sanitaire.

Négawatt a fait depuis longtemps des plans, aussi.
Comme on ne sent pas la menace climat-énergie-environnement, la direction politique, en phase avec les opinions publique, ne feront rien, et c'est des plans d'urgence qui seront finalement mis en œuvre, comme exposé ci-dessous.
D'ailleurs, comme on ne comprend que très peu de chose du fonctionnement du climat, on ne pourra pas dire qu'on sera sauver en les mettant en oeuvre, on ne saura pas le niveau d'irréversibilité des phénomène et la vitesse de ce qui suivra. Mais au moins, on aura essayé. Je ne pense pas que la majorité des gens se diront "on s'en fiche de demain/des autres", si un événement majeure nous tombe dessus, par respect pour les enfants et/ou et parce qu'une bonne partie de la population est assez jeune pour ne pas accepter de continuer dans l'impasse écologique de la croissance.



Voilà que je découvre ceci
https://www.illustre.ch/magazine/contre ... mie-guerre

Cet article dit que les mesures sont très impopulaires. Mais restreindre massivement la liberté, comme cela s'est fait pour contrer la propagation du virus, a été presque unanimement approuvé. Du moins, après quelques temps, c'est certains (sur le premier jour et second de confinement, pour quelques dizaines d'heures, personnellement, j'ai été mal, je ne peux pas dire si j'approuvais ou pas. Après, oui. Et je n'avais pas de stress, m'installant la période de très moindre activité économique sans plus d'angoisse...ben ça a été un court moment difficile à passer pour moi cette affaire)

Un pdf est à télécharger sur le site après avoir avoir donner son mail. : https://www.bl-evolution.com/publicatio ... c-les-15c/


le plan PDF m'a paru très planplan! Mais la présentation sur le site "illustre.ch" beaucoup plus radicale, je la trouve plus intéressante même si c'est la même chose.

Leur programme est synthétisé ainsi :
Image

c'est tout autre chose que j'évoque là. Inspiré par la crise sanitaire, je propose là un temps de sidération (ici, 6 mois, mais les échelles de temps peuvent varier), durant lequel on ne fait plus grand chose...et on réfléchit à une suite toute autre.
Il n' y a pas besoin de produire des tas de bien quand les maisons en regorgent, la production de bien est le secteur le plus impacté par le temps de la sidération. Les transports seront limités aux activité vitales (courses, transport de nourriture)
Les vols sont à l'arrêt quasi total.

Puis les vols reprennent un peu. Priorité à des voyage de travail pour chercheures/ingénieur qui essayerons sauver la situation. Avions rares et très plein.
Les touristes prendront le train, s'ils tiennent vraiment à voyager.
Pour les personnes ayant un pied quelque part et un autre sur un autre continent, il faudra choisir. Et savoir qu'à l'avenir, il n'y aura peut-être plus de voyage. En tout cas beaucoup moins, genre une fois tous les dix ans.
Ou disons les choses ainsi : il y aura fort rationnement sur 5-6 ans comme une bonne guerre. à l'issu de quoi on aura peut-être inventé des avions décarbonés, ou peut-être pas, on ne peut pas promettre. On ne dira plus "tentons d'inventer des avions décarbonés, et si on arrive pas, tant pis, voyager est vital". Ben non. C'est pas vital de visiter la Patagonie, au contraire de l'agriculture. Ce sera plus tôt : arrêtons les avions carbonés, on aimerait bien voler , mais si on arrive pas à le faire massivement sans kérosène fossile, alors on s'en passera.
Toutes les actions entreront enfin dans le cadre d'une réflexion, qui sera prioritaire, sur une préservation des équilibre vitaux.

Concernant le secteur énergie, après la sidération, on redémarre les machines (pas toutes) mais on sait qu'on réduira l'énergie carbonée dans les années qui suivront. On mettra beaucoup d'effort à déployer de système photovoltaïque et autres. Cela permettra peut-être de repartir sur de la croissance de la disponibilité en énergie et de l'abondance (au moins par habitant), à l'issu d'un période de 5-10 20 ans, ce qui est tout de même une situation souhaitable. Ou peut-être pas, là non plus on ne peut pas promettre.

à l'issu du temps de la sidération, diverses activités vont reprendre, peut-être plus fort qu'avant. C'est le cas de la rénovation, il s'agira , notamment d'isoler massivement les bâtiment par l'extérieur, pour consommer moins d'énergie en hiver mais aussi encaisser beaucoup mieux les canicules avec l'inertie des murs.
Certains activités seront évidement abandonnées : plus d'extension de maison, plus de construction de piscine, de nouvelles zone commerciales, etc etc.

La construction automobile ne doit pas décroitre petit à petit en 10 ans. Elle doit cesser en quelques semaines, il y a bien assez de machines roulantes das notre pays. Puis elle repartira après réorganisation, pour produire de petits véhicules, électrique, mobilisant l'énergie humaine (exemple du wello), et ça demandera beaucoup moins de moyen à produire.
Oui, on se rendra enfin compte qu'on a gâché plein d'effort et d'énergie à produire des tas de machines qui devront rester à l'arrêt. On les recyclera. On devra essentiellement se baser sur la réutilisation de matériaux plutôt que du minerai neuf, quand on voudra construire quelque chose.

Quelques autres remarques :
-on ne parle pas de démographie dans le plan de B&L.
-concernant l'agriculture, je dirai ceci : le cheptel n'est pas à renouvelé, en grande partie. En moins de 5 ans, la baisse d'impact définitive a lieu a lieu. La diète à tendance végétarienne est pour tout le monde. Ce propos rejoint le scénario B&L qui parle de division par 3 de la consommation de viande

Sur l'agriculture, sujet central, je dis ceci , nous concernant:
-on on baissera la surface attribué à l'élevage. Parmi les innombrables discours pour se disculper, il y a celui ci "la prairie stocke du carbone". La prairie stocke beaucoup moins que la foret à qui on empêche de prendre la place, et qu'elle avait remplace d'ailleurs il y a plusieurs siècles, et il n'y a pas d'animaux à méthane sur la forêt
-on laissera la déprise agricole se faire sur une partie des pâturage, en veillant cependant à créer des zone coupe feu
-les éleveurs seront invités à plante des arbres à fruits secs (noix, noisette) sur une partie des surface libérées par l'élevage. On peut faire ainsi les choses : sur toute la surface du pâturage du pays, un tiers sera laissé pour un développement libre (avec coup-feu), un tiers de forêt productive, un tiers restera pour les animaux.
-on décidera d'une limite sur la production de céréale à attribuer aux animaux. Actuellement, bien plus de la moitié des céréales servent uniquement à nourrir les animaux. On dira : dans 5 ans, on aura pas le droit de mettre plus de 25% de la production de céréales pour nourrir les animaux. Dans le détail, ça se passera à l'avenant (surement plus pour les poules à oeufs et très peu pour les vache à viande). La qualité des céréales cultivées sera améliorée , elle est très basse actuellement.
-ce seuil, et même si les rendements vont diminuer avec une baisse de l'usage d'engrais, va générer d'important excédant de céréales. L'urgence à court terme (5 ans) ne sera pas de transformer l'agriculture, mais de produire pour rassurer tout le monde. On produira certainement beaucoup trop de céréale, qui finiront en partie au compost, mais tant pis.
Outre l'alimentation de la population du territoire qui les produits, les céréales abondantes des pays excédentaires comme le nôtre pourront être envoyé dans des pays en difficulté/camps de réfugiés. Sachant que les problèmes seront bien plus graves sur d'autre zones du globes.

Mais à plus long terme, avec un emballement climatique, on ne peux pas garantir le niveau de production alimentaire sur plusieurs décennies. Une naissance engage une vie humaine sur plusieurs décennies, du moins on souhaite longue vie aux nouveau, au moins autant que pour nous. Changement radical : on ne sait pas comment sera la planète dans 20 ans, dans le doute on n'y va pas en masse.
ça passera par la, la prise de conscience. Même si le discours n'est pas acceptable aujourd'hui, au moment d'un basculement, il sera plus clair. Il ne pourra pas y avoir d'aide alimentaire, de de distribution, sans moyen de contraception massivement mis en oeuvre, sans limitation des naissances, qui s'organisera d'une façon ou d'une autre. En général sur une base volontaire, puisqu'il faut bien comprendre qu'il y a prise de conscience générale de l'impasse dans laquelle nous serions fourvoyé. Une prise de conscience non pas intellectuelle, mais émotionnelle, ce qui est beaucoup plus moteur d'action.


......

Il faut supposer que la sidération est mondiale et l'action coordonnée entre pays.
Quelques pays minoritaires et réfractaires seront au ban du reste du monde.
Ici je réfléchis pour la France et pays voisins. La situation sera bien plus difficile pour l'inde et la chine notamment, et tant d'autres, qui dépendent massivement du charbon pour leur électricité. Un effort bien plus massif devra être fait par ces pays pour soit déployer du nucléaire rapidement, soit du photovoltaïque (à étudier, et à décider)

Pour des pays largement couvert de foret comme l"Australie, la sibérie, le Canada, voire même, plus délicat le brésil, autre mesure radical à prendre : comme des méga feux sont des phénomènes qui amplifie le réchauffement climatique suivant un processus "naturel" qui mène à transformer des zones de forêts riches mais sombre, en steppes, savanes voire déserts peu fertiles mais claires... des moyens important devront être mis en oeuvre pour stopper ces feux : outre une solide organisation de moyens pour l'extinction des feux (évidement à énergie fossile), un maillage d'allée d'arbres coupés et empilés (à mettre ensuite dans des centrales à biomasse) de quelques centaines de mètre de large pour stopper des propagation à des parcelles. On pourra retarder peut-être, mais pas empêcher la désertification ou savanisation (hop, j'invente le mot). Ce sera le temps d'avoir un niveau de population humaine plus adapté aux nouvelles condition climatiques, niveau qui ne pourra pas être connu d'avance évidemment.

Ce type de protection est à envisager pour quelques zones en Europe et ailleurs , pour tout ensemble forestier vaste menacé par l'assèchement estival et le feu.

Disons aussi qu'on raisonne beaucoup en terme d'argent. Et cette façon de voir bloque très souvent toute réflexion. Avec déjà, la peur de ne pas en avoir assez pour payer à manger et rembourser le crédit.

Avec de telles mesures, il n'est pas certain que l'argent soit encore un moyen de répartir les productions et les échanges.
Les réflexion ne se feront pas en euros, mais en quantité de ressources à affecter, notamment matériel. Pendant la crise sanitaire, on a vu s'esquisser des moment d'abolition de l'argent : quand l'état en produisait sans limite pour tout le monde, quand on invte les gens à travailler dans les champs (pour remplacer les saisonniers étrangers) sans évoquer si c'est bénévolement ou de façon salarié, quand beaucoup de gens a perçu un revenu sans pouvoir aller à leur travail (qu'on payera tout plus tard sous forme d'inflation au moins, donc la richesse croitera moins, mais peu imoprte)...tandis que d'autres se trouvait effectivement en difficulté. L'essentiel serait que chacun ait de quoi vivre sans se faire de souci, et cela est fourni
-par l'agriculture végétale qui ne cessera pas son activité, qui sera sanctuarisé
-pour la protection contre le chaud, le froid, les intempéries : il y a déjà tout le capital bati important, dont on peut se réjouir.
Il faut voir uniquement la matérialité des choses. Et de ce point de vue, on est extrêmement bien doté en capital technique, qui n'est pas près de disparaitre.
Comment organiser le reste dans le détail, je ne saurai dire.


...
On pourrait ajouter, en cas d'emballement du climat, que des efforts de sauvetage passerons par géo-ingénierie (blanchiment de surface ou du ciel, recherche massive sur la captation de carbone). Le GIEC ne prévoit pas de non linéarité, le pire n'est pas certain dans ce domaine mais n'est pas impossible non plus.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 25 juin 2020, 15:51

c'est super long à lire mais je vais me contenter d'une question : tu peux dire combien de Gt de C il faut émettre en tout, et à combien chaque pays a droit selon toi ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 25 juin 2020, 16:08

GillesH38 a écrit :
25 juin 2020, 15:51
c'est super long à lire mais je vais me contenter d'une question : tu peux dire combien de Gt de C il faut émettre en tout, et à combien chaque pays a droit selon toi ?
C'est pas beau à voir , ce qu'on fait comme modification de l'atmosphère avec le CO2, et l'absence de réelle réponse internationale.
Mais le passé a montré au moins deux réductions importantes de pollution globale où les pays émetteurs ne sont pas les premières victimes à court terme (surement beaucoup plus moins connus, j'ai pas cherché):
-la radioactivité ambiante dûe aux essais nucléaire atmosphériques (certes, entre 2 pays essentiellement), années 1960.

-la baisse des émissions de gaz qui détruisent la couche d'ozone, années 1980.
Je ne sais pas , ou plus, en quoi la destruction de la couche menaçait la vie ou l'économie ou je ne sais quoi d'ailleurs. On pourrait dire comme tu dis pour le changement de climat : ça n'avait pas d'effet visible sur nous, perso j'ai rien senti, alors pourquoi on s'est embêté comme ça à réglementer, à se limiter?
à la lumière des raisonnements que tu produis par ailleurs, la logique de cette histoire s'obscurcit...

Je ne sais pas si on s'est posé la question : qui a combien le droit d'émettre quoi, pour combien au global, ce avec des chiffres très précis s'il vous plaît, sans quoi personne ne bouge parce que ce serait pas équitable et injuste.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 25 juin 2020, 16:28

je comprends de ta réponse que tu n'as pas de réponse à la question que je pose, c'est ça ?

si tu compares avec la couche d'ozone, la réponse est évidente, c'est qu'interdire les CFC n'avait pas non plus un impact énorme sur la société , ça revenait à changer quelques procédés industriels, peut etre en payant un peu plus certains produits, mais même si le risque était incertain, ça ne coutait pas grand chose de s'en prémunir. Pareil pour interdire les essais nucléaires, à part quelques militaires paranos, ça ne gênait pas grand monde de ne pas les faire (d'ailleurs 98 % des pays n'en faisaient pas et s'en passaient très bien !)

Bien évidemment si se passer des fossiles ne coutait pas grand chose, ça fait longtemps qu'on s'en serait débarrassé !!!
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudi » 25 juin 2020, 22:07

Environ 1000 giga tonnes sur les 80 prochaines années (Wikipedia, accord de paris).

[correction: j’avais écrit 3000 qui est pour le scénario ´constant’, alors que Gilles demandait plutôt le scénario de retour à l’équilibre]
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 25 juin 2020, 23:36

1000 Gt de CO2 ? et combien par pays alors (ou sur quelle clé de répartition on le calcule ) ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudi » 26 juin 2020, 02:04

Je ne pense pas que l’accord de Paris précise cela. Mon opinion est que la cible de réduction pour chaque pays devrait être en proportion du nombre d’habitant multiplié par la richesse (avec somme normalisée au total de réduction ciblée).
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 06:25

Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 02:04
Je ne pense pas que l’accord de Paris précise cela. Mon opinion est que la cible de réduction pour chaque pays devrait être en proportion du nombre d’habitant multiplié par la richesse (avec somme normalisée au total de réduction ciblée).
ah bon.... j'ai tout de suite quelques petits problèmes qui me viennent à l'esprit en lisant cela.

a) c'est facheux que l'accord de Paris ne précise pas cela et que les pays doivent s'appuyer sur ton opinion pour en décider. Dommage qu'ils ne t'aient pas demandé ton opinion pour l'écrire alors ! et combien de dirigeants politiques sont venus te la demander, ton opinion ?

b) le problème est que je ne comprends pas ta méthode de calcul (c'est à dire que je suis incapable de faire avec ta prescription un tableau Excel avec ta formule qui donne le résultat de la consommation attendue par pays et par année). Deja la "richesse" c'est quoi ? le PIB/habitant ? du coup le nombre d'habitants fois la richesse c'est juste le PIB total ? Ca ça va on peut avoir des chiffres. Mais la "réduction totale" c'est quoi ? réduction par rapport à quel niveau de référence ? moi j'ai juste 1000 Gt CO2 a répartir -, je ne sais pas quelle "réduction" ça fait puisque je ne sais pas combien ils auraient produit si on n'avait rien fait ! tu le sais toi ?

c) Meme si ce point est résolu, il y a d'autres problèmes ...si tu compares la France et la Pologne, ils ont des populations comparables , mais la France est plus riche et produit moins de CO2 (merci le nucléaire, les délocalisations , et l'absence de 40 ans de soviétisme ! ). Du coup ça impacte comment ton calcul ? comme elle est plus riche , elle doit plus réduire, alors qu'en fait elle est déjà plus vertueuse au départ ?

Et au fait tu comptes quelles émissions ? celles produit dans le pays, ou celles entrainées par les consommations du pays, en tenant compte des importations et des exportations ?

Je serais curieux d'estimer combien on aura brulé de carbone avant d'arriver à se mettre d'accord sur ces points, qui ne sont que quelques points qui me sont venus à l'esprit, mais il y en a surement d'autres ...
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par energy_isere » 26 juin 2020, 09:07

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 06:25
Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 02:04
Je ne pense pas que l’accord de Paris précise cela. Mon opinion est que la cible de réduction pour chaque pays devrait être en proportion du nombre d’habitant multiplié par la richesse (avec somme normalisée au total de réduction ciblée).
ah bon.... j'ai tout de suite quelques petits problèmes qui me viennent à l'esprit en lisant cela.

a) c'est facheux que l'accord de Paris ne précise pas cela et que les pays doivent s'appuyer sur ton opinion pour en décider. Dommage qu'ils ne t'aient pas demandé ton opinion pour l'écrire alors ! et combien de dirigeants politiques sont venus te la demander, ton opinion ?

..........
Et au fait tu comptes quelles émissions ? celles produit dans le pays, ou celles entrainées par les consommations du pays, en tenant compte des importations et des exportations ?

Je serais curieux d'estimer combien on aura brulé de carbone avant d'arriver à se mettre d'accord sur ces points, qui ne sont que quelques points qui me sont venus à l'esprit, mais il y en a surement d'autres ...
Je vous incite à lire / relire ce que contient l'accord de Paris (suite à COP21 de déc 2015) sur le site de l'union Européenne.

https://ec.europa.eu/clima/policies/int ... s/paris_fr

Pour l'Europe
'' L’UE joue un rôle de premier plan dans l'action internationale menée pour lutter contre le changement climatique. Elle a contribué de façon décisive à la négociation de l’accord de Paris et elle continue à montrer la voie au niveau mondial.

La contribution de l’UE déterminée au niveau national (CDN) au titre de l’accord de Paris consiste à réduire les émissions de gaz à effet de serre d’au moins 40 % d’ici à 2030 par rapport à 1990, dans le cadre d’action plus large défini en matière de climat et d’énergie d'ici 2030. Fin 2018, tous les actes législatifs de l’UE essentiels pour mettre en œuvre cet objectif avaient été adoptés
.''

Mais l'accord de Paris contient beaucoup de flou et de points non réglés, qui font l'objet de discussions lors des COP de Décembre des années suivantes

Je note aussi
'' Les pays ont convenu:

de se réunir tous les 5 ans pour évaluer les progrès accomplis collectivement vers la réalisation des objectifs à long terme et d’informer les parties de la mise à jour et du renforcement de leurs contributions déterminées au niveau national;
de s'informer mutuellement et d'informer le public de la manière dont ils mettent en œuvre les actions pour le climat;
de surveiller la progression vers les engagements pris dans le cadre de l’accord au moyen d'un système solide de transparence et de responsabilisation.''


Ce qui veut dire qu'en déc 2020, dans seulement 6 mois donc, il devrait y avoir ce rendez vous. :idea:

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 26 juin 2020, 10:12

Tout ça, ce sont des détails. Mon propos ci-dessus se base sur l'idée qu'il puisse y avoir une réelle prise de conscience émotionnelle d'un danger vital, avec un événement (ou peut-être une série d'évènement). Il y aura alors une réelle action collective, sans pinailler sur ces aspects.

Prenons une autre analogie. Oui, comme l'événement est unique, qu'il n'y a pas d'autre expérience à mener avec une autre planète, on peut difficilement faire autre chose que des analogies.
Est-ce qu'on a discuté longtemps pour savoir avec combien de gens on peut discuter , combien on peut fréquenter, pour ne pas trop propager le virus? au début oui. D'abord, les spectacles avec beaucoup de personnes ont été interdit. Les restaurateur et hotellier, pas contents de fermer , en l'apprenant du jour au lendemain, un week-end. Et puis tout le monde a été confiné quelques jours après. à part les travailleurs "vitaux" . On a pas vraiment fait dans le détail.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 10:28

Jeuf a écrit :
26 juin 2020, 10:12
Tout ça, ce sont des détails. Mon propos ci-dessus se base sur l'idée qu'il puisse y avoir une réelle prise de conscience émotionnelle d'un danger vital, avec un événement (ou peut-être une série d'évènement). Il y aura alors une réelle action collective, sans pinailler sur ces aspects.
c'est marrant mais je pense exactement le contraire : l'émotionnel ne mène à rien de concret (ah si à plein de manifestations "émotionnelles" !), mais si tu ne sais pas exactement comment le traduire, ça n'aboutira à rien à la fin.
Pour le moment il me semble que les évènements qui se sont passés sont plus en facteur de ma vision.

Maintenant j'ai toujours pas l'estimation sur laquelle tu te bases pour parler d'un danger "vital", c'est quoi que tu appelles un danger "vital" ?
Jeuf a écrit :
26 juin 2020, 10:12
Est-ce qu'on a discuté longtemps pour savoir avec combien de gens on peut discuter , combien on peut fréquenter, pour ne pas trop propager le virus? au début oui. D'abord, les spectacles avec beaucoup de personnes ont été interdit. Les restaurateur et hotellier, pas contents de fermer , en l'apprenant du jour au lendemain, un week-end. Et puis tout le monde a été confiné quelques jours après. à part les travailleurs "vitaux" . On a pas vraiment fait dans le détail.
il y a de grosses différences : d'abord dans ce cas on avait des estimations du nombre de décès qu'on pouvait éviter (de l'ordre de la centaine de milliers en France et de dizaine de millions dans le monde), et ensuite on savait que c'était sur une période très limitée.

Aucune de ces conditions n'est remplie pour le climat.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 26 juin 2020, 12:09

Aucune de ces conditions n'est remplie pour le climat.
C'est bien là une difficulté majeure effectivement.
Maintenant j'ai toujours pas l'estimation sur laquelle tu te bases pour parler d'un danger "vital", c'est quoi que tu appelles un danger "vital" ?
Il y a de nombreux exemples de dangers vitaux, on en a eu il y a trois mois. Mais quel était donc ton état d'esprit vers 17 mars, tu ne sais plus?
Il y a la déclaration de guerre (septembre 39 nous concernant pour la dernière, qu'on a pas voulu faire, drole de guerre, invasion en mai-juin 40 et défaite rapide...et acceptation d'une sinistre servitude)
Plus récemment, le choc des attaques terroristes, certes pas un danger vital, mais un choc émotionnel collectif impliquant une réaction massive (de fait, pour le moment, pas d'attentat de masse depuis 4 ans en France).

Après, tu t'imagines peut-être que l'avenir sera tranquille et qu'on ne connaitra plus de malheur collectif. Après la guerre, on a dit plus jamais ça, et en effet pour l'instant on s'en préserve. Il semble bien qu'on sait éviter ce qu'on a connu, mais pas ce qui est nouveau. Même si on a largement le temps de voir venir et qu'on s'en doute. Comme on ne sait pas si c'est possible, comment c'est possible et comment ça va se passer en détail, un changement à l'échelle géologique, effectivement, on peut y aller.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par LeLama » 26 juin 2020, 13:11

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 10:28
c'est marrant mais je pense exactement le contraire : l'émotionnel ne mène à rien de concret (ah si à plein de manifestations "émotionnelles" !),
Au hasard, les guerres, le choix de ton métier parce que tu y prenais du plaisir. Non, rien de concret, vraiment :mrgreen: Je pense au contraire que TOUS nos choix sont émotionnels. La raison de permet de voir le paysage plus clairement, mais a la fin, c'est juste ton état émotionnel qui te fait choisir une route ou une autre. Y'a pas de processus rationel qui te fait choisir d'etre physicien, boulanger, ou acteur de theatre. Y'a des trucs que tu kiffes et d'autres non. Y'a pas de choix rationel qui te dit si c'est mieux d'aller dans un hotel club a l'autre bout du monde ou de faire ton jardin tranquille chez toi.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par energy_isere » 26 juin 2020, 13:11

Jeuf a écrit :
26 juin 2020, 12:09

Plus récemment, le choc des attaques terroristes, certes pas un danger vital, mais un choc émotionnel collectif impliquant une réaction massive (de fa
:roll:
Jeuf qui fait l' impasse totale sur la contre attaque qu' on (l'Occident) à fait sur Daesh, justement parce que le danger semblait vital.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 26 juin 2020, 13:58

(
energy_isere a écrit :
26 juin 2020, 13:11
Jeuf a écrit :
26 juin 2020, 12:09

Plus récemment, le choc des attaques terroristes, certes pas un danger vital, mais un choc émotionnel collectif impliquant une réaction massive (de fa
:roll:
Jeuf qui fait l' impasse totale sur la contre attaque qu' on (l'Occident) à fait sur Daesh, justement parce que le danger semblait vital.
je veux dire, me réfèrant à mon expérience émotive personnelle, je n'ai pas craint de mourir, alors que 120 de mes concitoyens ont été tués par arme automatique sans s'y attendre, mais ça a fait un choc. Pour la pandémie, je me suis inquiété de si je suis touché par le virus juste avant le confinement? et si 'est le cas de plein d'autres personnes dans ma ville, et que nous saturerions l'hopital? Hopital qui ne peut pas faire grand chose face à un tout petit virus pour lequel on n'a pas de remède...
à l'époque, je savais probablement que la plupart des personnes qui mourraient était agées, mais je ne savais pas que pour les moins vieux avait d'autres facteurs de risque, ce qui ne me concerne pas. Et puis, je n'ai pas eu de symptomes, après une semaine, deux semaines de confinement. Tout ça considéré, je ne me suis rapidement plus trop fait de soucis du tout en quelques semaine, bien à l'abri de tout contact sociaux à la maison. Mais j'ai bien en mémoire une peur. Certainement partagée. Qui a fait ne pas prendre du tout à la légère les mesures pour éviter la propagation du virus)

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