Scénarios de virage catastrophe

Comment mettre en pratique la décroissance et vivre dans un monde sans pétrole (les «travaux pratiques» en somme : artisanat, nourriture, etc)

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par energy_isere » 26 juin 2020, 15:03

OK pour la réponse, en phase avec ça.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 15:20

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 13:11
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 10:28
c'est marrant mais je pense exactement le contraire : l'émotionnel ne mène à rien de concret (ah si à plein de manifestations "émotionnelles" !),
Au hasard, les guerres, le choix de ton métier parce que tu y prenais du plaisir. Non, rien de concret, vraiment :mrgreen:
manifestement tu ne veux pas comprendre ce que je dis : bien évidemment toutes les envies sont au départ du ressort de l'émotion ! mais si tu ne restes que dans l'émotionnel, tu n'arrives à rien. Si tu rêves d'être pilote de course, footballeur, savant, et que tu n'en chies pas un minimum pour bosser, t'entrainer , et accepter toutes les choses exigeantes qui te sont imposées, ça restera un fantasme. Mais tu ne fais ça que quand justement tu as clairement identifié ton but, et ce qu'il fallait accepter de faire pour y arriver.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 15:27

Jeuf a écrit :
26 juin 2020, 12:09
Aucune de ces conditions n'est remplie pour le climat.
C'est bien là une difficulté majeure effectivement.
Maintenant j'ai toujours pas l'estimation sur laquelle tu te bases pour parler d'un danger "vital", c'est quoi que tu appelles un danger "vital" ?
Il y a de nombreux exemples de dangers vitaux, on en a eu il y a trois mois. Mais quel était donc ton état d'esprit vers 17 mars, tu ne sais plus?
si , vers le 17 mars, à peu près une semaine avant meme, j'avais pris conscience du caractère exponentiel de l'épidémie et j'avais vu les estimations qui prédisaient qu'on pourrait avoir plus de 100 000 morts en France et des millions dans le monde - du coup je m'étais dit que le confinement était difficile mais justifié.

J'attends toujours des chiffres crédibles sur le climat qui m'améneraient à la même conclusion, ça fait des années que je le demande chaque fois que j'ai une occasion, et je n'en ai toujours pas. Et je constate que ceux qui sont très préoccupés par le climat ne les ont pas plus que moi (voire se trompent complètement quand on leur demande), simplement ils déclarent ne pas avoir besoin de chiffres pour être convaincus du bien fondé de leur action.

Bref la même attitude que Raoult finalement , mais je ne la partage pas .
Après, tu t'imagines peut-être que l'avenir sera tranquille et qu'on ne connaitra plus de malheur collectif. Après la guerre, on a dit plus jamais ça, et en effet pour l'instant on s'en préserve. Il semble bien qu'on sait éviter ce qu'on a connu, mais pas ce qui est nouveau. Même si on a largement le temps de voir venir et qu'on s'en doute. Comme on ne sait pas si c'est possible, comment c'est possible et comment ça va se passer en détail, un changement à l'échelle géologique, effectivement, on peut y aller.
je n'imagine rien du tout, je demande juste sur quels faits et chiffres tu te bases pour dire que c'est un danger "vital" (à part bien sur le nombre de fois que c'est repris en boucle sur les médias sans aucune justification par ailleurs) .
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudi » 26 juin 2020, 15:49

@Gilles,

> a) pourquoi ils m’ont pas appelé

Bah, tu sais comment ça se passe. Angela voulait m’appeler, Donald voulait qu’on t’appelle, Justin s’est mis à sangloter qu’on était pas d’accord, faque Manu a dit « Bon, on va faire un comité. ». Bref, c’est clairement de ta faute.

> b) pas compris le calcul

===================
Cumul, Total = 0, 1000
Pour chaque pays:
____Pondération(pays) = proportion de la population mondiale(pays) * proportion du pib mondial(pays)
____Cumul += Pondération(pays)
Pour chaque pays:
____Permis d’émission(pays) = Pondération(pays) * Total / Cumul
===================

> c) exemples stp

Si le PIB de la Pologne est 1/2 du PIB français et que sa population est 2/3 de la population de la France, alors son permis d’émission devrait être égal 1/3 de celui de la France.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 15:55

Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 15:49

Si le PIB de la Pologne est 1/2 du PIB français et que sa population est 2/3 de la population de la France, alors son permis d’émission devrait être égal 1/3 de celui de la France.
désolé ton calcul est incohérent. Si une partie de la Pologne fait sécession et qu'elle se divise en deux (comme la Tchéquie et la Slovaquie) , alors on aura deux pays pour simplifier avec 1/4 du PIB français et 1/3 de la population , et avec ton calcul ils auraient droit chacun à 1/12 de celui de la France...soit 2 fois moins qu'avant par habitant !

ta formule est quadratique et pas linéaire par rapport au nombre d'habitant, ça n'a donc aucun sens.

Manifestement on n'est pas rendu, bon courage avec tes négociations avec les grands dirigeants de la planète. Tu crois vraiment que tu vas arriver à les convaincre avant que de toutes façons il n'y ait plus de fossiles du tout à extraire ?
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 26 juin 2020, 17:24

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 15:27

J'attends toujours des chiffres crédibles sur le climat qui m'améneraient à la même conclusion, ça fait des années que je le demande chaque fois que j'ai une occasion, et je n'en ai toujours pas. Et je constate que ceux qui sont très préoccupés par le climat ne les ont pas plus que moi (voire se trompent complètement quand on leur demande), simplement ils déclarent ne pas avoir besoin de chiffres pour être convaincus du bien fondé de leur action.

Sur le nombre de mort d'extremum climatique en 2008 comparé à 1931 rien de probant.
Non, il n'y a rien de grave pour l'instant. et rien de certain. D'aucun incriminent le changement de climat, la sécheresse, dans tout le bazar qui s'est généré en Syrie tuant moins de 2% de la population. Mais bien sûr, il y a d'innombrables causes et on ne peut rien démêler.
On parle des problèmes des décennies à venir, pas d'aujourd'hui. Si on avait attendu le premiers milliers de cancers de la peau pour agir sur les fluides frigo...ça aurait donné quoi au sommet de l'exponentielle??

Citation sur internet parmi d'autres :
Les études scientifiques les plus récentes prévoient d’ici 2100 une augmentation du niveau des océans entre 80 cm et 2 m (4). Pour ne prendre qu’un exemple, à 60 cm d’élévation, 80 % de la riziculture du Vietnam sera détruite
donc, le support de production de nourriture de 50 millions de personnes au moins. Parmi d'autres.
Alors bien sûr, ça ne va pas se faire du jour au lendemain. Et même si c'était le cas, on peu marcher pour partir avec de l'eau jusqu'au dessus du genou à 60cm (oui, je viens de vérifier sur ma jambe). Alors, le changement de climat ne tue personne de façon immédiate même si ce genre de conséquence se déroulait en une seule heure. Mais alors, bonjour l'ambiance pour les territoires voisins qui vont accueillir tout ce monde, des millions en quelques années, même si les vietnamiens sont réputés extrêmement pacifistes. Ils risquent d'être mal reçus. On ne peut pas écrire les détails, mais très peu probable que ça se passe super bien tout cela. Mais bon, si ça tourne mal, on pourra toujours dire que c'est pas le changement de climat, que c'est la faute au vilain dirigeant du Laos ainsi qu'à l'inventeur du mirador climatisé doté d'armes à répétition automatique et ses occupants.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par LeLama » 26 juin 2020, 18:34

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 15:20
Mais tu ne fais ça que quand justement tu as clairement identifié ton but, et ce qu'il fallait accepter de faire pour y arriver.
Mais comment tu fais pour identifier ton but. Comment tu fais pour savoir si tu veux etre physicien ou footballeur ?

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 18:42

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 18:34
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 15:20
Mais tu ne fais ça que quand justement tu as clairement identifié ton but, et ce qu'il fallait accepter de faire pour y arriver.
Mais comment tu fais pour identifier ton but. Comment tu fais pour savoir si tu veux etre physicien ou footballeur ?
personne ne sait répondre à cette question et ce n'est pas ce que je discute. Simplement si tu n'identifies pas ce qu'il faut faire pour être physicien (suivre des études scientifiques aboutissant à une thèse si tu veux etre chercheur) , ou footballeur (etre pris dans un club et s'entrainer dur avec d'autres au jeu), et bien tu n'y arriveras pas.

Donc pour le climat, si on ne sait pas formuler un peu précisément ce qu'on veut, (ce qui est nécessaire mais suffisant car rien ne dit qu'on y arrivera) , eh bien y a aucune chance qu'on arrive à quoi que ce soit (quelles que soient les motivations pour le faire).
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 18:48

Jeuf a écrit :
26 juin 2020, 17:24
Sur le nombre de mort d'extremum climatique en 2008 comparé à 1931 rien de probant.
Non, il n'y a rien de grave pour l'instant. et rien de certain. D'aucun incriminent le changement de climat, la sécheresse, dans tout le bazar qui s'est généré en Syrie tuant moins de 2% de la population. Mais bien sûr, il y a d'innombrables causes et on ne peut rien démêler.
On parle des problèmes des décennies à venir, pas d'aujourd'hui. Si on avait attendu le premiers milliers de cancers de la peau pour agir sur les fluides frigo...ça aurait donné quoi au sommet de l'exponentielle??
l'argument ne tient pas, c'est justement parce qu'on connait tres bien le nombre de cancers de la peau et l'influence de l'exposition au soleil qu'on s'est inquiété du trou d'ozone. Si on n'avait pas cette connaissance, pourquoi s'en inquiéter ?
mais là tu dis "rien de grave et rien de certain".
Du coup je ne comprends toujours pas l'expression d'un risque "vital".
Citation sur internet parmi d'autres :
Les études scientifiques les plus récentes prévoient d’ici 2100 une augmentation du niveau des océans entre 80 cm et 2 m (4). Pour ne prendre qu’un exemple, à 60 cm d’élévation, 80 % de la riziculture du Vietnam sera détruite
donc, le support de production de nourriture de 50 millions de personnes au moins. Parmi d'autres.
ça me parait idiot comme calcul, d'abord quel est le scénario employé ? (pour le moment on en est à 30 cm par siècle donc je "n'avale" pas les 80 cm sans explication....)
et ensuite qui peut prévoir comment les cultures vont se déplacer ? je suppose que les 60 cm c'est pour le delta du Mékong, or la mer a monté de 100 m depuis 10 000 ans. Il y a certainement eu des rizières submergées, néanmoins manifestement ça n'empêche pas qu'il en existe encore.
Alors bien sûr, ça ne va pas se faire du jour au lendemain. Et même si c'était le cas, on peu marcher pour partir avec de l'eau jusqu'au dessus du genou à 60cm (oui, je viens de vérifier sur ma jambe). Alors, le changement de climat ne tue personne de façon immédiate même si ce genre de conséquence se déroulait en une seule heure. Mais alors, bonjour l'ambiance pour les territoires voisins qui vont accueillir tout ce monde, des millions en quelques années, même si les vietnamiens sont réputés extrêmement pacifistes. Ils risquent d'être mal reçus. On ne peut pas écrire les détails, mais très peu probable que ça se passe super bien tout cela. Mais bon, si ça tourne mal, on pourra toujours dire que c'est pas le changement de climat, que c'est la faute au vilain dirigeant du Laos ainsi qu'à l'inventeur du mirador climatisé doté d'armes à répétition automatique et ses occupants.
tout ça c'est un récit mythologique, pas des données scientifiques connues.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudi » 26 juin 2020, 18:54

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 15:55
Si une partie de la Pologne fait sécession et qu'elle se divise en deux
Le facteur de normalisation corrige ce genre de chose. Et non, je ne pense pas vraiment qu’Angela ai pensé à m’appeler, ni que Donald ai pensé à toi. C’est juste une façon de souligner l’absence de pertinence de tes remarques dilatoires.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 19:03

Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 18:54
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 15:55
Si une partie de la Pologne fait sécession et qu'elle se divise en deux
Le facteur de normalisation corrige ce genre de chose. Et non, je ne pense pas vraiment qu’Angela ai pensé à m’appeler, ni que Donald ai pensé à toi. C’est juste une façon de souligner l’absence de pertinence de tes remarques dilatoires.
non pas du tout, je fais le ratio entre la consommation par habitant et celle de la France, le facteur de normalisation ne change rien à ce ratio. Le problème est que ton calcul n'est pas linéaire mais quadratique par rapport au nombre d'habitants c'est tout.
Ma blague sur les dirigeants est juste pour te rappeler qu'il ne suffit pas que tu aies une idée de comment partager, il faut aussi que tout le monde se mette d'accord dessus. Comme je dis (sérieusement), je pense qu'on a largement le temps d'épuiser tous les fossiles extractibles avant d'avoir mis tout le monde d'accord de comment se les répartir; autrement que par la compétition économique - qui ne limite bien évidemment en rien le total extractible.
Dernière modification par GillesH38 le 26 juin 2020, 19:05, modifié 1 fois.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par LeLama » 26 juin 2020, 19:04

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 18:42
personne ne sait répondre à cette question et ce n'est pas ce que je discute.
Ben si on le sait, ce sont des emotions. Emotions qui vont etre nourries par ta culture, la representation de tes proches, le desir mimetique, le fait que tu aies des competences et que tu sois valorisé ou pas...
Simplement si tu n'identifies pas ce qu'il faut faire pour être physicien (suivre des études scientifiques aboutissant à une thèse si tu veux etre chercheur) , ou footballeur (etre pris dans un club et s'entrainer dur avec d'autres au jeu), et bien tu n'y arriveras pas.
Bien sur, mais y'a pas de raison que tu ne le fasses pas si tu en as envie. C'est comme quand j'ai soif, si je dois me lever pour aller boire et que je me leve pas, c'est que j'ai pas vraiment envie, pas suffisamment pour me mettre en action. Donc, finalement, c'est l'envie (donc une emotion) et sa force qui conditionnent l'action.
Donc pour le climat, si on ne sait pas formuler un peu précisément ce qu'on veut, (ce qui est nécessaire mais suffisant car rien ne dit qu'on y arrivera) , eh bien y a aucune chance qu'on arrive à quoi que ce soit (quelles que soient les motivations pour le faire).
Yes, correct. Mais le vrai point, c'est que pour l'instant, les gens en moyenne n'ont pas envie de changer. Et je partage le point de jeuf. Si ca change, ce sera parce qu'un evenement de nature cataclysmique fera changer l'envie des gens. Ensuite, si la volonté est la, il y aura des idees, des inititatives. Je crois pour ma part, qu'on sera sur la pente descendante du pic bien avant les premiers evenements cataclysmiques cependant. Mais si y'a un effondrement agricole et que tout le monde perd un membre de sa famille dans les 5 ou 10 ans par famine, c'est evident que tous les pbs politiques se poseraient tres differemment d'aujourd'hui. La question de flinguer des puits de petrole contre une aide internationale pourrait etre posée, ce qui est par exemple impensable aujourd'hui. Je ne dis pas non plus que c'est une bonne idee de flinguer un puits, qui peut servir pour faire des engrais, mais je dis simplement que les catastrophes changent la representation et les envies des gens. Apres les horreurs des 2 grandes guerres, les gens ont eu un peu moins envie de se taper sur la tronche.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 19:14

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 19:04
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 18:42
personne ne sait répondre à cette question et ce n'est pas ce que je discute.
Ben si on le sait, ce sont des emotions. Emotions qui vont etre nourries par ta culture, la representation de tes proches, le desir mimetique, le fait que tu aies des competences et que tu sois valorisé ou pas...
Simplement si tu n'identifies pas ce qu'il faut faire pour être physicien (suivre des études scientifiques aboutissant à une thèse si tu veux etre chercheur) , ou footballeur (etre pris dans un club et s'entrainer dur avec d'autres au jeu), et bien tu n'y arriveras pas.
Bien sur, mais y'a pas de raison que tu ne le fasses pas si tu en as envie. C'est comme quand j'ai soif, si je dois me lever pour aller boire et que je me leve pas, c'est que j'ai pas vraiment envie, pas suffisamment pour me mettre en action. Donc, finalement, c'est l'envie (donc une emotion) et sa force qui conditionnent l'action.
tu n'as pas compris mon point?. Pour etre motivé pour faire quelque chose, il faut d'abord savoir quoi faire .
Tu prends des situations où tu sais ce qu'il faut faire pour répondre à un besoin (que tu le fasses ou pas c'est une autre question).

Donc si tu ne sais pas comment partager les fossiles entre l'humanité (et que tout le monde soit de ton avis), il n'y a aucune chance que ça se produise juste comme tu aimerais que ça se produise.

Actuellement il n'y a aucun mécanisme qui assure qu'on limitera le montant des fossiles, ni aucun mécanisme qui assure qu'on se les partage suivant une règle acceptée par tous. Je n'imagine pas qu'un tel mécanisme arrive à un moment quelconque de l'humanité.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 19:17

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 19:04
La question de flinguer des puits de petrole contre une aide internationale pourrait etre posée, ce qui est par exemple impensable aujourd'hui. Je ne dis pas non plus que c'est une bonne idee de flinguer un puits, qui peut servir pour faire des engrais, mais je dis simplement que les catastrophes changent la representation et les envies des gens. Apres les horreurs des 2 grandes guerres, les gens ont eu un peu moins envie de se taper sur la tronche.
Pour faire un truc pareil, il faudrait etre convaincu que le pétrole apporte plus d'inconvénients que de bénéfices.

Pour arriver à cette conclusion, il faudrait avoir une estimation pas trop imprécise de ces avantages et de ces inconvénients, suffisamment précise en tout cas pour arriver à les comparer.

Mais quand je demande de chiffrer les inconvénients du climat, je n'ai jamais aucune réponse.

Je ne vois pas dans ces conditions comment arriver à cette conclusion, et donc ça ne se fera jamais. CQFD.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par LeLama » 26 juin 2020, 19:22

GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 19:17
Pour arriver à cette conclusion, il faudrait avoir une estimation pas trop imprécise de ces avantages et de ces inconvénients,[...]et donc ça ne se fera jamais. CQFD.
Gilles, tu vis sur mars. Les decisions politiques ne sont pas des calculs precis. Ce sont des faits emotionnels qui emportent les populations dans un sens ou dans l'autre. Ouvre les yeux. Sors de ton labo.

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