Kercoz n' a pas compris la physique niveau Lycée.

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Re: Kercoz n' a pas compris la physique niveau Lycée.

Message par GillesH38 » 28 mai 2013, 11:40

je suis bien d'accord, c'est sympa d'écouter les émissions de France Q sur la gravité quantique, mais quand on ne comprend pas bien les bases même de la mécanique classique, ça devient vite de la poésie où on raccroche des mots les uns aux autres mais on ne peut pas vraiment comprendre de quoi on parle ... du coup on peut dire un peu n'importe quoi ! je rappelle l'expérience un peu cruelle de Sokal , un physicien ayant écrit un article de "philosophie des sciences" à grand coup de mots verbeux sur la gravité, la relativité , etc .. mais bourré volontairement d'erreurs scientifiques grossières, et qui a été néanmoins accepté sans coup férir par un journal de philosophie !!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sokal
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Re: Kercoz n' a pas compris la physique niveau Lycée.

Message par sceptique » 28 mai 2013, 12:18

J'abonde tout à fait.
Et quand un sujet me dépasse, j'observe, j'essaye de comprendre, je me documente. Mais je n'en rajoute pas. Et quand cela m'arrive malgré tout (et oui !) j'accepte de me faire taper sur les doigts :? Pas toujours avec le sourire :D

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par kercoz » 28 mai 2013, 12:57

sceptique a écrit :avec le poids)

Dans un fluide (de l'air par exemple) sur une planète donnée (la Terre par exemple) le fluide ralentit la chute selon le SCx du corps.
Ouais ....Scx ! ......ça ne serait pas plutot un problème de densité ? ...le Scx ne va jouer qu' en 2e niveau qd les vitesses ne seront plus identiques ..
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par energy_isere » 28 mai 2013, 13:13

kercoz a écrit :
sceptique a écrit :avec le poids)

Dans un fluide (de l'air par exemple) sur une planète donnée (la Terre par exemple) le fluide ralentit la chute selon le SCx du corps.
Ouais ....Scx ! ......ça ne serait pas plutot un problème de densité ? ...le Scx ne va jouer qu' en 2e niveau qd les vitesses ne seront plus identiques ..
Le S.Cx intervient dans S.Cx.v^2.
Il intervient donc comme le facteur qui dimensionne l' influence de la vitesse au carré.
Peu influant sur la chute au début (vitesse faible), mais devenant rapidement trés important.
C 'est pour ça que la vitesse limite (dans l' air !) d' une bille en bois est plus faible que celle d' une bille en acier, et plus rapide que celle d'une bille en polystyréne. (tous de méme diamétre).

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par sceptique » 28 mai 2013, 13:16

kercoz a écrit :
sceptique a écrit : Dans un fluide (de l'air par exemple) sur une planète donnée (la Terre par exemple) le fluide ralentit la chute selon le SCx du corps.
Ouais ....Scx ! ......ça ne serait pas plutot un problème de densité ? ...le Scx ne va jouer qu' en 2e niveau qd les vitesses ne seront plus identiques ..
Je maintiens : la foce de résistance d'un fluide appliquée à un solide dépend du SCx du solide pas de la masse ni de la densité du solide. Par contre cette force est proportionnelle à la densité du fluide (et pas du corps). Et c'est facile à vérifier : l'eau freine plus que l'air !
Dernier point : la force de résistance du fluide est proportionnelle au carré de la vitesse du corps (dans des zones de vitesse "raisonnable").

En résumé :

F = 0.5 * rho * S * Cx * V * V

F : force de résistance exercée par le fluide sur le solide.
rho : densité du fluide
S : surface frontale
Cx : coef de forme
V : vitesse du solide dans le fluide

C'est d'ailleurs ce qui explique que la consommation d'un véhicule terrestre, en négligeant le frottement des pneus (par exemple V > 100 km/h), soit proportionnelle au carré de la vitesse. On retrouve la courbe parabolique de consommation en fonction de la vitesse sur les données des constructeurs automobiles aux "grandes vitesses". Maintenant, la courbe est en réalité déformée par la résistance des pneus, la variation de rendement du moteur, l'apparition (ou disparition) de turbulences, ... Mais, en gros, c'est une parabole (V > 100 km/h).

Oups ! grillé par Energy_isere !

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par energy_isere » 28 mai 2013, 15:26

pour aller plus loin.
Quelle est la vitesse maximale d'une bille en chute libre ?

Pour une bille sphérique, deux force s'opposent:
Le poids P = mg = 4/3 Pi.r³.ρb.g, ρb étant la masse volumique de la bille

Le frottement, qui pour un écoulement inertiel (turbulent) comme une bille tombant dans l'air vaut:
F = 1/2 ρa.v².S.Cx où ρa est la masse volumique de l'air, S la section de la sphère: Pi.r² et Cx le coefficient de frottement qui vaut 0.47 pour une sphère

A la vitesse limite, on a donc:
P = F
4/3 Pi.r³.ρb.g = 1/2 ρa.v².Pi.r².Cx
v = √( 8/3 ρb.r.g / (ρa.Cx))

Application numérique pour une bille de verre de 2cm de diamètre:
ρa = 1,2 kg/m³
ρb = 3000 kg/m³
g = 9,8 m/s²
Cx = 0,47
r = 0,01m
On a:
v = 37.3 m/s, soit 134 km/h

La bille de verre tombe donc plus lentement que le parachutiste en chute libre.
Une bille d'acier de même taille (plus dense) ou une boue de verre plus grosse tomberait plus rapidement. Pour passer à une vitesse limite double (244 km/h), il faut quadrupler le diamètre de la boule (8cm).
Voici les résultats pour différents matériaux dans un petit calcul Excel :

Image

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par kercoz » 28 mai 2013, 16:35

energy_isere a écrit :pour aller plus loin.
Quelle est la vitesse maximale d'une bille en chute libre ?

Pour une bille sphérique, deux force s'opposent:
Le poids P = mg = 4/3 Pi.r³.ρb.g, ρb étant la masse volumique de la bille

Le frottement, qui pour un écoulement inertiel (turbulent) comme une bille tombant dans l'air vaut:
F = 1/2 ρa.v².S.Cx où ρa est la masse volumique de l'air, S la section de la sphère: Pi.r² et Cx le coefficient de frottement qui vaut 0.47 pour une sphère

A la vitesse limite, on a donc:
P = F
4/3 Pi.r³.ρb.g = 1/2 ρa.v².Pi.r².Cx
v = √( 8/3 ρb.r.g / (ρa.Cx))

Application numérique pour une bille de verre de 2cm de diamètre:
ρa = 1,2 kg/m³
ρb = 3000 kg/m³
g = 9,8 m/s²
Cx = 0,47
r = 0,01m
On a:
v = 37.3 m/s, soit 134 km/h

La bille de verre tombe donc plus lentement que le parachutiste en chute libre.
Une bille d'acier de même taille (plus dense) ou une boue de verre plus grosse tomberait plus rapidement. Pour passer à une vitesse limite double (244 km/h), il faut quadrupler le diamètre de la boule (8cm).
Voici les résultats pour différents matériaux dans un petit calcul Excel :

Image
On ne va pas tarder a resortir le "Poiseul" .
En fait tu contredis Sceptique , merci de confirmer mes dires .....et tu refabriques une balance avec pb1 et pb2 qui s'appuient sur pa ....on ne fait que comparer les densités pa et pb ...le Cx n' intervenant qu ' en second lieu apres l' existence d' un delta de vitesse entre les deux corps .
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par energy_isere » 28 mai 2013, 16:54

kercoz a écrit :.........

On ne va pas tarder a resortir le "Poiseul" .
En fait tu contredis Sceptique , merci de confirmer mes dires .....et tu refabriques une balance avec pb1 et pb2 qui s'appuient sur pa ....on ne fait que comparer les densités pa et pb ...le Cx n' intervenant qu ' en second lieu apres l' existence d' un delta de vitesse entre les deux corps .
Absolument pas. [-X
Je ne contredis Sceptique en aucune façon.

Kercoz, il est maintenant prouvé que tu ne sais pas ''lire'' une équation. :-"

l' équation de la vitesse limite du dessus est v = √( 8/3 ρb.r.g / (ρa.Cx))

le Cx intervient au méme titre que la densité ρ.
C'est le rapport densité/Cx qui compte, le reste étant constant.

J' ai donné des vitesses limites plus haut mais ils sont tous au Cx de 0.47.

La sphére est interessante car quelque soit la rotation quelle prend dans l' air elle reste shérique au méme Cx.

Il en est différemment d' une feuille de papier qui descend n' importe comment et ou les trajectoires et temps de descente sont assez ératiques.

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Re: Kercoz n' a pas compris la physique niveau Lycée.

Message par ni chaud ni froid » 28 mai 2013, 16:59

v = √( 8/3 ρb.r.g / (ρa.Cx))
Exercice : Avec l'aide de la formule énoncée ci-dessus :
- Calculer la vitesse d'équilibre d'une sphère dont la masse volumique est inférieure à celle de l'air.
- Calculer la vitesse d'équilibre d'une sphère dont la masse volumique est égale à celle de l'air.
Concluez.
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Re: Kercoz n' a pas compris la physique niveau Lycée.

Message par energy_isere » 28 mai 2013, 17:02

ni chaud ni froid a écrit :
v = √( 8/3 ρb.r.g / (ρa.Cx))
Exercice : Avec l'aide de la formule énoncée ci-dessus :
- Calculer la vitesse d'équilibre d'une sphère dont la masse volumique est inférieure à celle de l'air.
- Calculer la vitesse d'équilibre d'une sphère dont la masse volumique est égale à celle de l'air.
Concluez.
Tu cherche la petite béte. :-$

Le calcul effectué est hors la poussée d' Archiméde. :idea:

Faut pas utiliser la formule pour des matériaux de densité de l' ordre de 10 kg/m3 ou l' erreur devient trop importante.

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Re: Kercoz n' a pas compris la physique niveau Lycée.

Message par ni chaud ni froid » 28 mai 2013, 17:07

energy_isere a écrit :Tu cherche la petite béte. :-$

:mrgreen: Bien évidemment !
energy_isere a écrit :Le calcul effectué est hors la poussée d'Archiméde
Héhé ! Comme quoi les ordres de grandeur ont leur importance (en sus de la physique niveau lycée...).
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par epe » 28 mai 2013, 17:36

papy_russe a écrit : L'accélération des objets sur un astre dans le vide est la même car elle ne dépend que de la masse de l'astre et du carré la distance qui sépare les objets du centre de l'astre.
L'incompréhension vient du fait que vous parlez de "chute", d'objet et d'astre. Alors que ce ne sont que des masses (celles des objets et celle de l'astre) qui s'attirent l'une l'autre (la loi de la gravitation OU loi de l'attraction universelle)

Si deux objets de masses différentes "tombent" sur la surface de la terre à la même vitesse apparente (dans le vide) c'est parce que leurs masses respectives sont infinitésimales par rapport à la masse de la terre. Même si la masse différente des 2 objets fait qu'ils n'ont pas le même poids sur la balance. Si "l'objet" était de masse comparable à la terre et que nous observions la scène de l’extérieur, on les verrait se diriger l'un vers l'autre (et non "tomber")

(pas scientifique non plus, j'aime bien les explications en français "simple" ;-) )

Bon, je vous laisse à vos Cx, j'arrive après la bataille gravitationnelle :mrgreen:
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par energy_isere » 28 mai 2013, 17:47

epe a écrit :
papy_russe a écrit : L'accélération des objets sur un astre dans le vide est la même car elle ne dépend que de la masse de l'astre et du carré la distance qui sépare les objets du centre de l'astre.
L'incompréhension vient du fait que vous parlez de "chute", d'objet et d'astre. Alors que ce ne sont que des masses (celles des objets et celle de l'astre) qui s'attirent l'une l'autre (la loi de la gravitation OU loi de l'attraction universelle)

Si deux objets de masses différentes "tombent" sur la surface de la terre à la même vitesse apparente (dans le vide) c'est parce que leurs masses respectives sont infinitésimales par rapport à la masse de la terre. Même si la masse différente des 2 objets fait qu'ils n'ont pas le même poids sur la balance. Si "l'objet" était de masse comparable à la terre et que nous observions la scène de l’extérieur, on les verrait se diriger l'un vers l'autre (et non "tomber")

(pas scientifique non plus, j'aime bien les explications en français "simple" ;-) )

Bon, je vous laisse à vos Cx, j'arrive après la bataille gravitationnelle :mrgreen:
lui il cherche la petite béte sub-nanoscopique.
:roll:

La masse de la Terre est 5.97 10^24 kg.

Si une bille d' acier de 1 kg ''tombe'' sur la terre de 1 métre, la terre "se rapproche'' de la bille de combien (dans le referentiel de leur centre de gravité commun)?
de la taille d'un electron peut étre ?
:mrgreen:

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par kercoz » 28 mai 2013, 18:14

epe a écrit :
Si deux objets de masses différentes "tombent" sur la surface de la terre à la même vitesse apparente (dans le vide) c'est parce que leurs masses respectives sont infinitésimales par rapport à la masse de la terre.
là ça commence a m' intéresser ....
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par papy_russe » 28 mai 2013, 18:58

epe a écrit :
papy_russe a écrit : L'accélération des objets sur un astre dans le vide est la même car elle ne dépend que de la masse de l'astre et du carré la distance qui sépare les objets du centre de l'astre.
L'incompréhension vient du fait que vous parlez de "chute", d'objet et d'astre. Alors que ce ne sont que des masses (celles des objets et celle de l'astre) qui s'attirent l'une l'autre (la loi de la gravitation OU loi de l'attraction universelle)

Si deux objets de masses différentes "tombent" sur la surface de la terre à la même vitesse apparente (dans le vide) c'est parce que leurs masses respectives sont infinitésimales par rapport à la masse de la terre. Même si la masse différente des 2 objets fait qu'ils n'ont pas le même poids sur la balance. Si "l'objet" était de masse comparable à la terre et que nous observions la scène de l’extérieur, on les verrait se diriger l'un vers l'autre (et non "tomber")
:
Oui, mais je crois que j'ai cité plus haut la loi de la gravitation universelle, et j'ai bien précisé que la masse de l'astre étant très grande par rapport à celle de l'autre objet, l'astre ne bouge quasiment pas, bien qu'attiré lui aussi par l'objet.
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