Troupes françaises en Ukraine

[Jeudi]

Bonjour

La dernière de Tytelman discute (entre autres) d’un scénario d’envoyer des troupes françaises à la frontière entre la Biélorussie et l’Ukraine (l’idée étant de permettre à l’Ukraine de transférer ses propres défenseurs sur le front sans fournir de casus belli). Votre avis?

https://www.youtube.com/watch?v=nA3sJKZls80

[phyvette]

Votre avis?

Un avis ...!?
Voilà l'avis du colonel Michel Goya sur le principe d'une force d'interposition et plus particulièrement sur l'éventualité de l'envoi de troupes en Ukraine.
Les conclusions : c'est chaud.

Opération Bouclier du Dniepr ?

Ce qu’il faut retenir de ces exemples est qu’une opération de sanctuarisation en pleine guerre est un exercice délicat qui suppose d’abord d’avoir bien anticipé la réaction de l’adversaire et donc de bien le connaître, d’être ensuite très rapide afin de déjouer les contre-mesures éventuelles et enfin d’être suffisamment fort et clair pour être dissuasif. En admettant que la dissuasion réussisse, ce qui a été le cas dans les deux exemples, il faut néanmoins s’attendre à la possibilité d’accrochages, ces morsures sur le seuil de la guerre ouverte, et donc des pertes ainsi qu’un accroissement sensible du stress de l’opinion publique. Il faut surtout que cette opération risquée ait un intérêt stratégique et change véritablement le cours de la guerre en protégeant son allié d’une grave menace à laquelle il ne peut faire face tout seul.

Tous ces éléments ne sont pas réunis dans la guerre en Ukraine. Il n’y a pour l’instant pas de menace existentielle pour le pays, et on notera au passage que lorsque l’Ukraine était beaucoup plus en danger au printemps 2022 personne n’avait envisagé de prendre le risque de sanctuariser quoi que ce soit. Un tel engagement, sur le Dniepr ou aux abords de Kiev et d’Odessa sur les lignes claires, pourrait éventuellement permettre de soulager un peu l’armée ukrainienne qui pourrait ainsi consacrer plus de forces dans le Donbass. Ce n’est cependant évidemment pas avec les 15 000 hommes déployables par la France que l’on aurait la possibilité de tenir unr ligne très longue. L’opération de sanctuarisation ne peut être crédible et efficace qu’avec une masse critique de moyens, très supérieure à celle de Manta et même de Caucase, et nécessiterait donc une coalition de pays un peu courageux. On n’y trouvera donc ni les neutres, ni guère de pays d’Europe occidentale hors le Royaume-Uni et la France ou peut-être encore les Pays-Bas. Avec la Pologne, les pays baltes et scandinaves ainsi que la Tchéquie, on peut atteindre cette force crédible. Avec les Etats-Unis, on doublerait sans doute tout de suite de moyens, mais les Etats-Unis accepteraient-ils de prendre de tels risques ? C’est peu probable. Ajoutons ensuite cette évidence que si on a les moyens matériels, dont des munitions, pour constituer une grande coalition militaire, même entre Européens seulement, on pourrait aussi fournir ces moyens directement à l’armée ukrainienne. Dans tous les cas, cela se ferait dans une grande cacophonie politique où les Russes actionnerait tous leurs alliés sur le thème « plutôt céder à Poutine que mort », et avec suffisamment de délais pour tuer toute surprise. Dès le déploiement de cette force éventuelle, les Russes ne manqueraient pas de la tester et la frappant « accidentellement » par exemple, afin de stresser encore plus les opinions et de jauger la volonté des un et des autres.

Est-ce que cette opération réussirait en dissuadant les Russes d’aller jusqu’à Kiev et Odessa, en admettant encore une fois qu’ils battent l’armée ukrainienne dans le Donbass ou qu’ils décident de reporter leur effort vers Kharkiv et Kiev à partir de la Russie ou la Biélorussie ? On ne sait pas. La vraie dissuasion réside dans le fait que tout le monde redoute que le franchissement du seuil de la guerre ouverte et générale entre puissances nucléaires entraine une escalade rapide vers cet autre seuil que personne ne veut aborder, celui de l’affrontement atomique. Or, le franchissement du seuil de la guerre ouverte contre un corps expéditionnaire en Ukraine signifierait-il automatiquement cette escalade interdite ? C’est ce qu’on laissera entendre dans les opinions publiques européennes afin de les apeurer mais en réalité rien n’est moins sûr. Même en invoquant la désormais fameuse « ambiguïté stratégique », l’Ukraine ne fait incontestablement pas partie des enjeux vitaux français et britanniques, qui justifieraient l’emploi en premier de l’arme atomique, synonyme de riposte de même nature, et c’est la même chose pour la Russie. Autrement-dit, les Russes pourraient vraiment saisir l’occasion d’essayer vaincre un contingent de l’OTAN, surtout si les Américains n’en font pas partie, et ce sans que personne n’ose utiliser d’armes nucléaires. Y parviendraient-ils ? c’est une autre question.

En conclusion, une opération de sanctuarisation au cœur de l’Ukraine est à l’heure actuelle une chimère. Cela aurait pu éventuellement être efficace avant la guerre avec un déploiement rapide de forces de l’OTAN, y compris américaines, à la frontière de l’Ukraine et de la Russie. Que n’aurait-on entendu sur « l’agressivité de l’OTAN et les plans machiavéliques américains face à la gentille Russie qui ne fait que se défendre et n’a aucune intention belliqueuse », mais cela aurait pu, peut-être, effectivement dissuader la Russie d’engager la guerre…si on avait la volonté et les moyens. Nous Européens et nous Français, avions en fait détruit depuis longtemps les moyens nous permettant de réaliser une telle opération sauf avec quelques centaines de soldats français, quelques milliers tout au plus en coalition européenne. L’urgence est pour l’instant de reconstituer ces moyens perdus tout en aidant l’Ukraine autant que possible, y compris éventuellement avec des soldats ou des civils en soutien, et puis de renforcer militairement le flanc Est de l’Europe comme avait pu l’être la République fédérale allemande durant la guerre froide. Il sera alors temps de voir.

https://lavoiedelepee.wordpress.com/202 ... du-dniepr/

[Jeuf]

Ici l'avis de quelqu'un bien renseigné :
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 19695.html
le 12/3/24

"Vos enfants ne vont pas mourir en Ukraine", affirme Volodymyr Zelensky lors d'un entretien à des médias français

[GillesH38]

ça me parait difficile de répondre par oui ou non sans les détails de l'opération, mais sur le principe même, on en a bien envoyé au Mali à la demande de leur gouvernement, dont certains sont d'ailleurs morts, donc ça ne me semble pas pire sur le principe.

[Jeuf]

A en croire la propagande du Kremlin : il y a déjà plein de soldats de l'Otan en Ukraine, et beaucoup se font tuer.
Alors, qu'est-ce que ça peut changer?

Bien sûr, la propagande manque de discernement. Il y a quelques centaines de combattant occidentaux volontaires. Pour comparaison, environ 40 000 volontaires espagnols ont participé au siège de Léningrand de 41 à 43, l'URSS n'a pas déclaré la guerre à l'Espagne.

Xavier Tytelman rencontre à l'occasion de ses voyages ces volontaires français.

Ce même Tytleman explique qu'il n'y a pas co-belligérance en envoyant du personnel militaire pour soigner, déminer, former ...Il y en a si des soldats français on pour mission de tuer des soldats russes.

Des cas beaucoup plus avancés d'implication de grandes puissances dans les conflits ont eu lieu : Corée, Vietnam. Enfin, tout ça ne garantit pas que ça ne dégénère pas pour ce cas là.

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Quand le colonel Goya écrit :

il faut néanmoins s’attendre à la possibilité d’accrochages, ces morsures sur le seuil de la guerre ouverte, et donc des pertes ainsi qu’un accroissement sensible du stress de l’opinion publique[...] Dès le déploiement de cette force éventuelle, les Russes ne manqueraient pas de la tester et la frappant « accidentellement » par exemple, afin de stresser encore plus les opinions et de jauger la volonté des un et des autres.

Est-ce qu'il suppose que l'armée biélorusse va attaquer, ou faire des provocations à la frontière? Alors que jusqu'à présent, il n'y a pas d'accrochage à ma connaissance.
Ou encore que la biélorussie continue de laisser ouverte ses portes à toutes les manœuvres de l'armée russe?

[mobar]

ça me parait difficile de répondre par oui ou non sans les détails de l'opération, mais sur le principe même, on en a bien envoyé au Mali à la demande de leur gouvernement, dont certains sont d'ailleurs morts, donc ça ne me semble pas pire sur le principe.

Entre Le Mali et la France il y avaient des accords d'assistance militaire, et l'agresseur n'était pas un état nucléarisé, ce qui n'est pas le cas de l'ukraine et de la Russie!
Créer un accord de coopération militaire alors qu'une guerre est en cours, c'est devenir une des parties du conflit et donc entrer en guerre contre la Russie

Ce n'est pas du tout pareil, ni porteur des mêmes conséquences!

Mais on reste quand même sur une impression générale que tous les acteurs politiques qui ont un mot a dire sur le sujet sont sur la même longueur d'onde : une bonne guerre arrangerait bien leurs affaires respectives et remiserait les contestations des blaireaux dans les placards !

Que ce soit Poutine, Biden, Zelenski ou les seconds couteaux comme Macron, ils n'en ont rien a péter d'envoyer à la boucherie quelques millions de leurs contemporains quand eux peuvent disposer de bunkers climatisés

[GillesH38]

ça me parait difficile de répondre par oui ou non sans les détails de l'opération, mais sur le principe même, on en a bien envoyé au Mali à la demande de leur gouvernement, dont certains sont d'ailleurs morts, donc ça ne me semble pas pire sur le principe.

Entre Le Mali et la France il y avaient des accords d'assistance militaire, et l'agresseur n'était pas un état nucléarisé, ce qui n'est pas le cas de l'ukraine et de la Russie!

je parlais d'une question de principe, après sur les arguments de trouille, ça se discute. Sachant que l'arsenal français est déjà capable de raser la plupart des villes russes et que les États Unis ne pourraient pas ne pas réagir en cas d'attaque nucléaire sur l'Europe, cette hypothèse me parait de toutes façons très improbable.

[mobar]

Le premier principe devrait être de carboniser le premier abruti qui brandi la menace dans la seconde ou il le fait!
Mais dans ce domaine comme dans bien d'autres, les humains préfèrent se coltiner les conséquences plutôt que de s'attaquer aux causes!

[Jeudi]

Quand le colonel Goya écrit :

il faut néanmoins s’attendre à la possibilité d’accrochages, ces morsures sur le seuil de la guerre ouverte, et donc des pertes ainsi qu’un accroissement sensible du stress de l’opinion publique[...] Dès le déploiement de cette force éventuelle, les Russes ne manqueraient pas de la tester et la frappant « accidentellement » par exemple, afin de stresser encore plus les opinions et de jauger la volonté des un et des autres.

Est-ce qu'il suppose que l'armée biélorusse va attaquer, ou faire des provocations à la frontière? Alors que jusqu'à présent, il n'y a pas d'accrochage à ma connaissance.
Ou encore que la biélorussie continue de laisser ouverte ses portes à toutes les manœuvres de l'armée russes?

En fait j’ai l’impression que Goya dans cet extrait parle spécifiquement de l’hypothèse de troupes défensives sur la ligne de front, ce qui n’est pas la même chose qu’à la frontière biélorusse effectivement. Je serais curieux de l’entendre préciser ce point.

[mobar]

https://elucid.media/politique/emmanuel ... _ts=crises

[Jeudi]

https://elucid.media/politique/emmanuel ... _ts=crises

[mobar]

https://elucid.media/politique/emmanuel ... _ts=crises

https://www.les-crises.fr/la-cia-en-ukr ... ovocation/
"Agression injustifiee et non provoquee"


Il ya toujours plus de gris que de noir ou de blanc!

[mahiahi]

Vos enfants ne vont pas mourir en Ukraine

Au passage, je constate que les vieux sans enfants sont plus souvent bellicistes que les mobilisables et les parents

[mahiahi]

Sachant que l'arsenal français est déjà capable de raser la plupart des villes russes

Connais tu le secret de l'acier?

les États Unis ne pourraient pas ne pas réagir en cas d'attaque nucléaire sur l'Europe

Des Sud-Vietnamiens et des Afghans ont pensé un peu comme ça, avant de courir après un avion

[Jeuf]

Bonjour

La dernière de Tytelman discute (entre autres) d’un scénario d’envoyer des troupes françaises à la frontière entre la Biélorussie et l’Ukraine (l’idée étant de permettre à l’Ukraine de transférer ses propres défenseurs sur le front sans fournir de casus belli). Votre avis?

https://www.youtube.com/watch?v=nA3sJKZls80

Bonjour
pour en revenir à ce sujet, je pense que ce sujet peut être débattu avec la Biélorussie. Des tractations secrètes ont peut-être d'ailleurs lieu avec ce pays.
La Pologne aussi doit être conviée.

Il s'agit de s'assurer notament :
-que l'armée biélorusse s'abstiendra de mener toute provocation contre l'Ukraine, comme c'est le cas depuis le début, ou ses alliés.
-que le pays ne laissera pas passer les troupes russes, comme en février 2022, comme route de passage. Ce qu'on veut bien pardonner si on considère que ça a été fait sous la menace du grand frère.

Les alliés (pas que la France) donneront en retour toutes les garanties que la Biélorussie ne sera pas menacée.

De façon générale, il me semble préférable que la Biélorussie comprenne et accepte la situation avant que ne soit envoyée une telle mission pour garder la frontière. Certes, elle est en situation délicate.