Quelle sera la victoire pour la Russie ?

[mahiahi]

Bonjour,

comme je comprends que les mots "victoire" et "défaite" ont des significations mouvantes, parfois pour le même interlocuteur, voici un sondage pour fixer les temes

[nemo]

Bonjour,

comme je comprends que les mots "victoire" et "défaite" ont des significations mouvantes, parfois pour le même interlocuteur, voici un sondage pour fixer les teemes

Plutôt qu'en tout ou rien je pense qu'il faut parler en degré. J'ai voté la satellisation de l'Ukraine mais je pense qu'il manque sa neutralisation dans ta liste qui serait déjà une victoire. Et bien sur les gain territoriaux serait un lot de "consolation" important si la satellisation/neutralisation se révèle inatteignable.

[Jeuf]

Il peut y avoir une victoire pour le dictateur russe et sa clique, qui n'ont pas reçu une égratignure; pas pour la "Russie". La guerre est affreuse, le fait que des milliers de gens aient perdu la vie prématurément, que tant de personnes aient perdu des proches, est une défaite pour tous les pays concernés, aucune victoire militaire ne peut l'effacer.

[alain2908]

Les 8 premieres teponses me paraissent correspondre a une situation ou la russie peut revendiquer la victoire

[mobar]

La Russie aura perdu quand elle demandera des négociations, d'ici là les ukrainiens doivent être alimentés en armes, en munitions, en matériel, en formation, en soutien logistique, en carburant, en renseignement ... et harceler les russes qui sont sur leur territoire sans relâche!

Aucune autre solution n'est envisageable ... sauf à accepter l'escalade vers la 3eme guerre mondiale!

Et l'Ukraine aura perdu lorsque le dernier ukrainien aura été tué par les russes!

[LeLama]

Plutôt qu'en tout ou rien je pense qu'il faut parler en degré. J'ai voté la satellisation de l'Ukraine mais je pense qu'il manque sa neutralisation dans ta liste qui serait déjà une victoire. Et bien sur les gain territoriaux serait un lot de "consolation" important si la satellisation/neutralisation se révèle inatteignable.

Yes, assez d'accord avec ca. Il me semble que l'objectif des Russes est d'avoir un pays, sinon satellisé, au minimum ingouvernable à côté d'eux, pour qu'il ne puisse pas être dans l'otan ou simplement dans le camp d'en face et mener des politiques qui lui sont hostiles.

Je pense que la paix sur le long terme ne peut avoir lieu a court terme que si l'Ukraine arrive a une situation ambivalente, un pied d'un côté, un pied dans l'autre camp, ou a plus long terme si elle a une atttitude non hostile ( comme la finlande). Si elle a une attitude neutre, ca pourra se stabiliser avec le temps. Mais si elle joue un jeu franchement pro-europe et pro-otan (par exemple en hébergeant des capacités militaires us ou en pourrissant les echanges commerciaux de longue date de facon ostentatoire), il est probable que les russes feront tout pour foutre le bordel chez les ukrainiens. C'est un peu un basique de la géopolitique.

[nemo]

"un pied dans un camp un pied dans l'autre" c'est grosso modo la situation pré Maidan. Donc avant 2013.

[GillesH38]

Si elle a une attitude neutre, ca pourra se stabiliser avec le temps. Mais si elle joue un jeu franchement pro-europe et pro-otan (par exemple en hébergeant des capacités militaires us ou en pourrissant les echanges commerciaux de longue date de facon ostentatoire), il est probable que les russes feront tout pour foutre le bordel chez les ukrainiens. C'est un peu un basique de la géopolitique.

c'est quand meme ahurissant d'en arriver à trouver normal qu'un pays impose sa manière de voir à son voisin non ?
Il ne me semble pas qu'on était aussi compréhensif quand les États Unis fomentaient des coups d'état ...

[LeLama]

Si elle a une attitude neutre, ca pourra se stabiliser avec le temps. Mais si elle joue un jeu franchement pro-europe et pro-otan (par exemple en hébergeant des capacités militaires us ou en pourrissant les echanges commerciaux de longue date de facon ostentatoire), il est probable que les russes feront tout pour foutre le bordel chez les ukrainiens. C'est un peu un basique de la géopolitique.

c'est quand meme ahurissant d'en arriver à trouver normal qu'un pays impose sa manière de voir à son voisin non ?
Il ne me semble pas qu'on était aussi compréhensif quand les États Unis fomentaient des coups d'état ...

Ah bon ? Tu veux dire qu'on a aidé les pays qui luttaient contre les US et qu'on les a armé comme on le fait avec l'Ukraine contre la Russie ? Et meme qu'on a été plus loin ? Tu peux me rappeler quand ?

En fait, je ne sais pas qui est "on" dans ta phrase, mais je peux dire ma position. Je n'ai jamais été favorable a une intervention qui nous amenerait a etre en guerre contre les US. Je peux te garantir. Tu peux relire le forum aussi loin que tu veux. Je n'ai jamais non plus soutenu des politiques demandant a ce qu'on permette a des pays franchement hostiles aux US de s'implanter au mexique frontalier des US.

Il me parait inévitable que chaque pays défende ses interets. Les USA, les russes, nous.... C'est la base de la geopolitique. Comprendre les besoins des uns et des autres, et trouver une solution qui soit acceptable par tous et qui soit conforme a nos interets. C'est ce qu'on faisait dans le monde d'avant, quand nous avions moins la prétention d'etre le camp du bien.

[GillesH38]

En fait, je ne sais pas qui est "on" dans ta phrase, mais je peux dire ma position. Je n'ai jamais été favorable a une intervention qui nous amenerait a etre en guerre contre les US. Je peux te garantir. Tu peux relire le forum aussi loin que tu veux. Je n'ai jamais non plus soutenu des politiques demandant a ce qu'on permette a des pays franchement hostiles aux US de s'implanter au mexique frontalier des US.

genre à Cuba par exemple ?

[LeLama]

En fait, je ne sais pas qui est "on" dans ta phrase, mais je peux dire ma position. Je n'ai jamais été favorable a une intervention qui nous amenerait a etre en guerre contre les US. Je peux te garantir. Tu peux relire le forum aussi loin que tu veux. Je n'ai jamais non plus soutenu des politiques demandant a ce qu'on permette a des pays franchement hostiles aux US de s'implanter au mexique frontalier des US.

genre à Cuba par exemple ?

Non. Je laisse les cubains decider de leur vie, je ne souhaite pas qu'on soutienne des mouvements ni pro ni anti us a cuba.

Moi, en fait, j'aimais bien l'europe d'avant. Celle qui ne se donnait pas comme mission d'evangéliser le monde. Les commentateurs se plaignaient du manque de puissance de l'europe. C'est plutot quelque chose que j'appreciais de mon côté.

[GillesH38]

En fait, je ne sais pas qui est "on" dans ta phrase, mais je peux dire ma position. Je n'ai jamais été favorable a une intervention qui nous amenerait a etre en guerre contre les US. Je peux te garantir. Tu peux relire le forum aussi loin que tu veux. Je n'ai jamais non plus soutenu des politiques demandant a ce qu'on permette a des pays franchement hostiles aux US de s'implanter au mexique frontalier des US.

genre à Cuba par exemple ?

Non. Je laisse les cubains decider de leur vie, je ne souhaite pas qu'on soutienne des mouvements ni pro ni anti us a cuba.

la question c'est de savoir si tu trouves normal que les US interviennent à Cuba comme les russes en Ukraine ?

[mobar]

Quand les américains ont voulu faire intervenir des exilés cubains à Cuba, ils ont été rejetés à la mer!

Près de 2 000 exilés cubains entraînés par des militaires américains tentent un débarquement à la baie des Cochons, à Cuba. La mission se soldera au bout de quelques jours par un échec complet.

Après le départ de Fulgencio Batista et l'arrivée de Fidel Castro au pouvoir, en 1959, les relations entre Cuba et les États-Unis se détériorent rapidement. La politique d'expropriation des terres du gouvernement castriste et son rapprochement avec l'Union des républiques socialistes soviétiques (URSS) inquiètent le gouvernement américain qui adopte des représailles commerciales et rompt ses relations diplomatiques avec Cuba en janvier 1961. À la mi-avril, un bombardement aérien précède une tentative d'invasion de l'île par des exilés cubains, opposés au régime de Castro. Malgré l'entraînement reçu par des militaires américains, les troupes sont rapidement mises en déroute et éliminées. L'initiative, qui est un échec sur toute la ligne, est condamnée par plusieurs gouvernements. Elle ternit la réputation du nouveau président américain John F. Kennedy, entré en fonction en janvier 1961. L'année suivante, les tensions entre les deux pays atteindront un nouveau sommet avec la découverte de la présence à Cuba de fusées soviétiques.

https://perspective.usherbrooke.ca/bila ... t/BMEve/67

[LeLama]

genre à Cuba par exemple ?

Non. Je laisse les cubains decider de leur vie, je ne souhaite pas qu'on soutienne des mouvements ni pro ni anti us a cuba.

la question c'est de savoir si tu trouves normal que les US interviennent à Cuba comme les russes en Ukraine ?

Ca me parait inévitable que les US aient tout fait pour dézinguer un regime qui leur était hostile aux portes de chez eux. Bien, pas bien, je sais pas. Je dis juste inévitable. Chaque pays se défend s'il sent ses interets fondamentaux menacés. Je suis critique des US quand ils font le gendarme du monde loin de chez eux, mais je trouve inevitable qu'ils soient attentifs aux pbs qui sont à la porte de chez eux. On ne vit pas à Walt Disney.

[GillesH38]

Non. Je laisse les cubains decider de leur vie, je ne souhaite pas qu'on soutienne des mouvements ni pro ni anti us a cuba.

la question c'est de savoir si tu trouves normal que les US interviennent à Cuba comme les russes en Ukraine ?

Ca me parait inévitable que les US aient tout fait pour dézinguer un regime qui leur était hostile aux portes de chez eux. Bien, pas bien, je sais pas.

ok mais il me semble que c'était un peu la question justement.