Risque de débordement militaire entre l' Occident et la Russie

[alain2908]

La géopolitique, c'est de la physique. DE façon mécanique, un système tripolaire sera bien plus stabilisateur (cohérent) qu' un système bipolaire ou mondialisé ....c'est le minimum de morcellement qui garantirait une stabilité.

Pour toi, les années 1945 - 1990 n'ont pas été une période stable ?

[Léger]

'Paramètres' géopolitiques à introduire dans le 'dossier' rôle de la Chine :

https://insolentiae.com/la-chine-se-pre ... es-sannat/

[kercoz]

La géopolitique, c'est de la physique. DE façon mécanique, un système tripolaire sera bien plus stabilisateur (cohérent) qu' un système bipolaire ou mondialisé ....c'est le minimum de morcellement qui garantirait une stabilité.

Pour toi, les années 1945 - 1990 n'ont pas été une période stable ?

Justement le système global était tripolaire . L'agression est une énergie inhérente au vivant...l' agressivité n'est pas la violence qui n'en est qu'une forme mal inhibée. La guerre froide peut etre considérée comme une forme d' inhibition utilisant des rites ou rituels. On voit bien que l'affaiblissement d' un pôle (Russie) est aussitôt EXPLOITE par un autre pôle ...curieusement la chine est plus morale.

[tita]

La géopolitique, c'est de la physique. DE façon mécanique, un système tripolaire sera bien plus stabilisateur (cohérent) qu' un système bipolaire ou mondialisé ....c'est le minimum de morcellement qui garantirait une stabilité.

Pour toi, les années 1945 - 1990 n'ont pas été une période stable ?

Justement le système global était tripolaire .

Càd? C'était qui le troisième larron?

[LeLama]

bah comme j'ai dit chacun peut avoir ses positions, et on n'est pas forcé d'être d'accord. Mais suivant ta position "réaliste" , et si tu ne veux pas "changer de logique", alors je ne vois pas pourquoi refuser l'intervention de l'Europe en Ukraine

Les interets de l'europe ne sont pas menaces si par exemple elle garantit a la russie la non adhesion de l'ukraine a l'ue. On a vecu pendant des annees sans que l'ukraine soit dans l'ue, on peut continuer. Mon point n'est pas de donner carte blanche a la russie. Mais de degager une feuille de route qui permette que les deux parties s'y retrouvent.

C'est peut etre ta position, ce n'est pas la mienne.

C'est quoi ta position ? L'ukraine vient dans l'ue, les ressources de terre noire et de gaz ukrainiennes viennent alimenter l'ue et le marché européen, et la russie doit fermer sa gueule, c'est ca ? C'est ce que je comprends de tes interventions. Je n'ai pas vu dans tes interventions comment tu integrais le point de vue des russes.

[GillesH38]

Ce serait bien que tu donnes le critère quantitatif selon lequel tu évalues la "stabilité" du monde, kercoz, parce que là il est assez obscur ...

et invoquer la physique pour dire qu'un système "tri polaire " est plus stable qu'un "bipolaire", c'est totalement injustifié : un système à deux corps est parfaitement stable et calculable analytiquement, un système à trois corps est chaotique.

Même pour la politique, si on prend l'exemple de la France, tant que le paysage politique était divisé en deux blocs , on n'avait que le choix de l'un ou l'autre, qui se retrouvaient souvent en position de majorité forte donc bien gouvernable. Alors qu'avec 3 blocs qui se sont constitués (souverainiste de (extreme) droite, social-libéral européanisée, souverainiste de gauche), si aucun n'a de majorité, la France risque d'être totalement ingouvernable, parce qu'on ne voit pas quelle alliance pourrait tenir ou même être amorcée entre ces blocs.

[alain2908]

je suis preneur de tout document résumant le point de vue russe sur l'Ukraine et permettant de se faire une idée de sa compatibilité avec la position de l'Union Européenne à ce sujet.
est ce la position de Poutine qui écrivait l'an dernier que Russes et Ukrainiens sont une seule nation et que Lénine a créé l’Ukraine ?
https://www.franceculture.fr/geopolitiq ... sse-gardee

[GillesH38]

bah comme j'ai dit chacun peut avoir ses positions, et on n'est pas forcé d'être d'accord. Mais suivant ta position "réaliste" , et si tu ne veux pas "changer de logique", alors je ne vois pas pourquoi refuser l'intervention de l'Europe en Ukraine

Les interets de l'europe ne sont pas menaces si par exemple elle garantit a la russie la non adhesion de l'ukraine a l'ue.

a) je ne vois pas pourquoi l'Europe garantirait ça et pourquoi on interdirait quoi que ce soit à un pays souverain
b) je ne vois pas en quoi ça garantirait la non-agression de la Russie qui historiquement n'a pas hésité à envoyer ses chars bien plus loin que l'Ukraine.

donc affirmation non fondée.

On a vecu pendant des annees sans que l'ukraine soit dans l'ue, on peut continuer. Mon point n'est pas de donner carte blanche a la russie. Mais de degager une feuille de route qui permette que les deux parties s'y retrouvent.

le point serait plutot pour moi qu'un pays n'a rien à imposer à un voisin qui ne le menace pas directement, c'est quand même aberrant que ce soit sorti de ton esprit.

C'est avec la logique que tu exposes que l'URSS a coulé une chape de plomb sur la moitié de l'Europe pendant 50 ans.

C'est peut etre ta position, ce n'est pas la mienne.

C'est quoi ta position ? L'ukraine vient dans l'ue, les ressources de terre noire et de gaz ukrainiennes viennent alimenter l'ue et le marché européen, et la russie doit fermer sa gueule, c'est ca ? C'est ce que je comprends de tes interventions. Je n'ai pas vu dans tes interventions comment tu integrais le point de vue des russes.

tu l'as coupée au milieu, mais ma phrase s'appliquait au fait de justifier les interventions des Etats Unis en Irak, ou de l'Allemagne nazie en Tchéquoslovaquie ou en Pologne : je disais que selon la logique réaliste que TU exposes, elles devraient être acceptées, et que ce n'est pas ma position. Je ne parlais pas de l'Ukraine spécifiquement.

Mais pour l'Ukraine, ma position (dont je trouve aberrant qu'elle te paraisse anormale) est que l'Ukraine ayant été reconnue comme un pays souverain, elle fait ce qu'elle veut avec ses terres et ses alliances, et que ce n'est pas à la Russie de lui imposer. Si la Russie respecte et collabore pacifiquement avec l'Ukraine, il n'y a aucune raison qu'elle ne s'entende pas avec, vu les nombreux liens historiques, culturels et même familiaux qu'elles ont ensemble.

[kercoz]

Ce serait bien que tu donnes le critère quantitatif selon lequel tu évalues la "stabilité" du monde, kercoz, parce que là il est assez obscur ...

OK: émission sur fr. Culture en ce moment (11h45)....les aides européennes pour l' Ukraine ( l'émission détaille l'aide du Danmark).. sont piquées en tres grande partie sur les aides des migrants africains et sur l'aide alimentaire. ...grosses famines ds les semaines et mois à venir... Quantitatif ou Qualitatif ? tu choisis.

[LeLama]

....

Tu confirmes donc ce que je disais. Il n'y a pas de prise en compte de l'interet des russes dans ton analyse. Donc on va a la guerre.

[GillesH38]

....

Tu confirmes donc ce que je disais. Il n'y a pas de prise en compte de l'interet des russes dans ton analyse. Donc on va a la guerre.

Raisonnement munichois (ce n'est pas péjoratif, c'est factuel : c'est le raisonnement suivi par les Alliés au moment des accords de Munich).

Et je redis le mot de Churchill à l'époque : vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre. Vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre.

[GillesH38]

Ce serait bien que tu donnes le critère quantitatif selon lequel tu évalues la "stabilité" du monde, kercoz, parce que là il est assez obscur ...

OK: émission sur fr. Culture en ce moment (11h45)....les aides européennes pour l' Ukraine ( l'émission détaille l'aide du Danmark).. sont piquées en tres grande partie sur les aides des migrants africains et sur l'aide alimentaire. ...grosses famines ds les semaines et mois à venir... Quantitatif ou Qualitatif ? tu choisis.

ça semblerait donc plutot démontrer l'instabilité d'un système à trois pôles !!

[LeLama]

Raisonnement munichois (ce n'est pas péjoratif, c'est factuel : c'est le raisonnement suivi par les Alliés au moment des accords de Munich).

En ce moment, l'union europeenne prend le pas sur les etats nations et on est tres loin du principe de subsidiarite' promu a l'origine. L'ue est devenue un super etat qui impose nombre de reglementations a ses membres, y compris sur des domaines tres regaliens ( finances, identite', ...). Si on regarde ce qui se passe depuis 30 ans, et l'evolution des territoires, c'est l'europe qui a une attitude expansionniste, ca me semble incontestable. On est passé d'une petite europe a une gigantesque puissance qui rivalise avec les us sur nombre de domaines.

Dans ce contexte d'expansion europeenne incessante, invoquer munich et sous-entendre que nous sommes menacés dans notre espace pour justifier la guerre, hum,....

[GillesH38]

Raisonnement munichois (ce n'est pas péjoratif, c'est factuel : c'est le raisonnement suivi par les Alliés au moment des accords de Munich).

En ce moment, l'union europeenne prend le pas sur les etats nations et on est tres loin du principe de subsidiarite' promu a l'origine. L'ue est devenue un super etat qui impose nombre de reglementations a ses membres, y compris sur des domaines tres regaliens ( finances, identite', ...). Si on regarde ce qui se passe depuis 30 ans, et l'evolution des territoires, c'est l'europe qui a une attitude expansionniste, ca me semble incontestable. On est passé d'une petite europe a une gigantesque puissance qui rivalise avec les us sur nombre de domaines.

c'est n'importe quoi ce que tu dis, c'est une expansion par adhésion, pas par conquête. Il n'y a jamais eu une seule guerre entre deux états de l'UE, alors qu'il n'y avait pas une décennie sans guerre en Europe avant l'UE. Tous les pays ayant adhéré à l'UE l'ont demandé, parfois en s'impatientant qu'elle ne soit pas plus rapide, et elle en a refusé certains comme la Turquie... d'autres sont encore en attente.

une telle confusion mentale dans les concepts, franchement, ça fait peur.

Dans ce contexte d'expansion europeenne incessante, invoquer munich et sous-entendre que nous sommes menacés dans notre espace pour justifier la guerre, hum,....

j'ai bien dit que c'était factuel : le raisonnement que tu tiens est celui qu'ont tenu les alliés à Munich face à l'Allemagne.

Croire qu'on est à l'abri du retour de tels évènements me parait d'un optimisme injustifié (et d'ailleurs contradictoire avec le fait d'agiter la menace de riposte nucléaire de la part de la Russie, c'est donc bien que vous pensez qu'elle en est capable !!)

[LeLama]

c'est n'importe quoi ce que tu dis, c'est une expansion par adhésion, pas par conquête.

Ai-je dit le contraire ? Tu es agressif sans verifier que tu as compris.