Risque de débordement militaire entre l' Occident et la Russie

[Kumplöthyst]

Céder à un dictateur, c'est ce qu'on a appelé "l'esprit de Munich", où selon le mot de Churchill "ils ont choisi le déshonneur pour éviter la guerre, ils auront le déshonneur et la guerre".

l'histoire ne ressert jamais les mêmes plats, 1914 , le leçon était de calmer le jeu , 38 c'était le contraire ; 2022?

Hitler a bien utilisé ses V2, les us ont bien liquidé Hiroshima et Nagasaki , si les russes s'estiment bien plus outragé que nous l'imaginons, comment va-t-on les empêcher d'utiliser des armes qui sont peut être supérieures aux notres ? ; à part des considérations morales qui a ce stade de l'évolution des choses risquent de ne plus avoir cours ,une option préférable serait que nous fassions des prières et des actes qui permettent vraiment aux négociations de reprendre.

A la tv russe:

Ukraine : un missile atteindrait Paris "en 200 secondes", à la télévision russe la propagande passe à la vitesse supérieure

les analystes russes à la télé font presque aussi fort que nos médecins de plateau pendant les phases aigues du covid ; mais ce qu'il y a de sur c'est que la question est sur la table ....chez nous l'éxécutif n'a pas obtempéré pour un 3em confinement ainsi qu' en décembre au début d'omicron qui était soi disant cataclysmique, mais on sait qu 'une fois que le délire est sur la table il ya tjs un risque que les dirigeants suivent ce délire avec toutes les justications qui sont bientôt considérées comme évidentes et indiscutables.

"L'idée que tout se termine par une attaque nucléaire me semble être le scénario le plus probable, à mon grand désarroi, mais c'est inévitable", a notamment déclaré Margarita Simonian, la responsable de la chaîne d'information Russia Today, média banni dans l'Union Européenne, dans des propos traduits par nos confrères de BFMTV.

"On repartirait sur une page blanche"
"Un missile Starmat est c'est réglé, il n'y a plus d'îles britanniques", réplique un autre intervenant. "Vous comprenez que personne n'y survivrait? Personne sur cette planète", lui répond un présentateur. "On repartirait sur une page blanche", assure alors l'invité.

https://www.midilibre.fr/2022/04/29/ukr ... 266677.php

[sceptique]

L'Ukraine est un état souverain depuis 30 ans protégé dans ses frontières par des accords que la Russie, entre autres, à signer. Point barre.

Quant à repartir d'une page blanche après l'apocalypse nucléaire, les morts auront du mal et les survivants retourneront 1000 ans en arrière avec des famines, un hiver nucléaire et des millions de morts parmi ces survivants dans les mois qui suivront. Aucun continent, aucun pays, aucun coin reculé ne sera épargné. A part peut être qq peuples "primitifs" qui vivent encore en autarcie.

[alain2908]

Le missile Sarmat évoqué par la télé russe n''a pour l'instant fait l'objet que d'un seul tir d'essai il y a une semaine donc on va patienter un peu pour savoir si ils en ont fabriqué un 2e.
et pour son lancement à Kaliningrad, ben il va falloir d'abord construire une rampe de lancement.
Bref l'idée d'une guerre nucléaire me parait une bonne façon de justifier le fait d'être gentil avec Poutine pour ceux qui ont envie de l’être mais elle me parait très fantasmatique.
Meme Peskov a dit que ce serait une stratégie perdant perdant qui n'aurait pas de sens.

[Kumplöthyst]

il semble ne pas y avoir que sarmat; et les charges peuvent être conventionnelle . il semble qu'un missile hypersonique aurait été pour la 1ere fois utilisé le 18 mars contre un entrepôt souterrain de missiles et de munitions , missile kinjal ou kinzhal ;
il y aurait aussi zircon , avangard...

https://www.huffingtonpost.fr/entry/gue ... fd812e3a27

[LeLama]

Qq remarques.

Je vois certains persuadés que les russes sont dans la mouise. Peut etre. Mais je trouve naïf de pretendre savoir. On est dans une communication de guerre ou chaque camp explique que tout est parfait et qu'il accumule des victoires. Il faut se rappeler de la desinformation en Irak. Outre les armes de destruction massive fictives, les US communiquaient sur les armes chirurgicales censees epargner les civlils. Plusieurs anees apres la guerre, on a su que nettement moins de 5% des armes etaient nouvelles et techno. C'etait du bon gros bombardement bien classique. Le camp des occidentaux ment comme le camp des russes en temps de guerre. Il faut etre un peu neuneu pour prendre a la lettre les infos de nos medias. C'est une guerre, avec une communication de guerre, RT censuree, etc, etc.. Les investisseurs en bourses qui brassent des milliards n'ont pas abandonné le rouble. J'imagine qu'ils ont quand meme acces a qq infos meilleures que les notres... Pour ma part, j'essaie meme pas de chercher les infos. Sans infos contradictoires, sans observateur de confiance, on ne peut rien savoir, on ne lit que de la propagande.

En admettant que les Russes soient dans la mouise, peu probable que poutine abandonne. Il va ralentir, temporiser, avec des pertes limitées et un conflit qui s'enlise. Politiquement, il a bati son image sur la force et la restauration de la grandeur de la russie, Il ne peut pas reculer. Je pense que même s'il etait abattu, il serait remplacé par un autre dirigeant du même registre. SI on discute avec les collegues russes, dont certains ont fui leur pays, c'est surprenant de voir le soutien a Poutine qui pourtant a eliminé physiquement ses opposants. Les russes ont pour beaucoup la nostalige de la grandeur russe, voient une grandeur dans l'ame slave. Un politicien russe qui dirait : bon les gars, on a pris un bouillon, on rentre chez nous, n'a a mes yeux a peu pres aucune chance politiquement en russie. On est probablement parti pour un conflit tres long. Tant mieux si je me trompe.

Un pays qui voit ses interets menacés agit militairement. C'est ce que les occidentaux ont fait en Irak ou ailleurs, quand leur approvisionnement en energie et matiere premiere etait menace', c'est ce qui se passe ailleurs dans le monde. Si l'europe s'etend jusqu'aux frontieres de la russie, les interets russes sont menacés, et le conflit probable. De nombreux observateurs, dont Vedrine je crois, ont dit que un bon jeu pour l'europe aurait ete' de ne pas s'approcher trop des frontieres russes. De laisser a moscou une zone d'influence afin de preserver la paix dans cette zone. Etendre la zone d'influence europeenne jusqu'a l'ukraine, ca rompt les equilibres historiques, et ca entraine des operations militaires. C'est plus ou moins inevitable.

Un dernier point, c'est que si on veut sortir d'un conflit, il faut donner une porte de sortie a son adversaire. Je ne sais pas quelle est la position russe, je ne la connais que par les medias occidentaux. Mais la postion europeenne est incontestablement sans concession et cherche a attiser le conflit. Quand von der Layen donne un dossier d'adhesion a l'ukraine, c'est du point de vue diplomatique une humiliation vers la russie. La commission europeenne souhaite aller en guerre semble-t-il, en tout cas, elle fait des mouvements diplomatiques pour que la situation s'envenime.

Bref, je ne suis pas tres optimiste. Pour avoir la paix, il faut vouloir la paix. Et pour l'instant, il me semble que les deux camps veulent la guerre.

[sceptique]

Si l'europe s'etend jusqu'aux frontieres de la russie, les interets russes sont menacés, et le conflit probable. De nombreux observateurs, dont Vedrine je crois, ont dit que un bon jeu pour l'europe aurait ete' de ne pas s'approcher trop des frontieres russes.

Comme Melenchon qui annonçait que l'OTAN voulait annexer l'Ukraine ...
C'est exactement le contraire ! Ce sont les pays baltes, la Pologne, etc qui ont demandé leur adhésion à l'OTAN. Tout comme l'Ukraine le demandait avant la guerre. Et la Suède et la Finlande emboîte le pas.
Tous ces pays craignent le voisin russe, à juste titre. On ne peut par leur jeter la pierre !
La Russie, elle ne craint rien, protégée par sa dissuasion nucléaire. Et possède quasiment toutes les matières premières nécessaires sur son territoire.
Poutine l'a dit et répété. Il veut la disparition du concept même d'Ukraine en transformant ce pays en un camp de "redressement".
Si on le laisse faire, il continuera vers l'Europe orientale. Ce qui déclenchera l'apocalypse.
Il faut donc le stopper avant et "raccompagner" l'armée russe chez elle. Avec plus ou moins de fermeté.
Après tout, les russes n'ont rien à faire en Ukraine.

[GillesH38]

l'alternative n'est sans doute pas de cette sorte; les russes concidèrent l'Ukraine comme leur pré carré,l' histoire ne le dément pas

et si les ukrainiens ne sont plus d'accord, alors, qui a le droit pour lui selon toi ?

ah oui , il ya bien un pb ,le droit est difficile à établir puisque les armes parlent et certains ukrainiens préfèrent parler russe....

et alors ? y a des belges et des suisses qui parlent français c'est pas pour autant qu'ils veulent se faire annexer par la France ...

[GillesH38]

Céder à un dictateur, c'est ce qu'on a appelé "l'esprit de Munich", où selon le mot de Churchill "ils ont choisi le déshonneur pour éviter la guerre, ils auront le déshonneur et la guerre".

l'histoire ne ressert jamais les mêmes plats, 1914 , le leçon était de calmer le jeu , 38 c'était le contraire ; 2022?

Hitler a bien utilisé ses V2, les us ont bien liquidé Hiroshima et Nagasaki , si les russes s'estiment bien plus outragé que nous l'imaginons,

ça n'a rien à voir, quand ils les ont employés, ils étaient déjà dans une guerre à outrance, et n'avaient rien à perdre, alors que la Russie ne déclare toujours pas être en guerre, même contre l'Ukraine, et aurait évidemment énormément à perdre en en faisant un conflit nucléaire.

"On repartirait sur une page blanche"
"Un missile Starmat est c'est réglé, il n'y a plus d'îles britanniques", réplique un autre intervenant. "Vous comprenez que personne n'y survivrait? Personne sur cette planète", lui répond un présentateur. "On repartirait sur une page blanche", assure alors l'invité.

https://www.midilibre.fr/2022/04/29/ukr ... 266677.php
[/quote]

ça prouve bien que les médias russes ont perdu le sens commun ...

[LeLama]

C'est exactement le contraire ! Ce sont les pays baltes, la Pologne, etc qui ont demandé leur adhésion à l'OTAN. Tout comme l'Ukraine le demandait avant la guerre.

Je parle davantage de l'europe que de l'otan, puisque l'otan est de fait sous commandement americain et nous n'avons pas grand poids politiquement. Des pays peuvent demander l'integration a l'europe. Nous ne sommes pas obligés d'accepter, de meme que le souhait d'adhésion de la turquie a la communauté europeenne n'a pas été suivi d'effet. Au niveau de l'europe, si on estimait que pour la paix et la stabilité dans le monde, l'europe devait rester une europe de taille moyenne, on aurait tres bien pu ne pas integrer la pologne, et ne pas proposer l'adhesion a l'ukraine afin de preserver les grands equilibres géostratégiques. Vu des etats unis, la situation est differente. S'il y a la guerre en europe, ils risquent nettement moins que nous. La division et les conflits europeens renforcera leur leadership qu'ils sont en train de perdre. Nos interets ne sont pas ceux des americains.

Pour ma part, j'attends de nos gouvernants qu'ils preservent nos interets, sans politique d'expansion qui nous amene a des risques de conflit. Je ne me sens pas de communauté d'interet avec les ukrainiens, pas plus qu'avec les togolais ou les tibetains. Je comprends par exemple le probleme au tibet et la politique chinoise tres dure qui y sevit. Mais je ne veux pas que la France et l'europe entrent en guerre contre la chine pour preserver l'interet des tibetains.

Dans l'ensemble, les pays qui se pensent le gendarme du monde et qui au nom du bien menent des politiques d'expansion ont plutôt amené la guerre et la désolation. Pas seulement les etats unis recemment, mais plus largement dans l'histoire. La commission europeenne autour de vdl semble souhaiter une politique d'expansion en assumant la guerre pour promouvoir le bien. J'ai peur que nous nous preparions a de tristes annees.

En fait, je ne comprends pas du tout l'interet des europeens la dedans, en dehors du souhait d'expansion de certains. Soit le conflit s'enlise et il y aura des morts a la pelle. Soit la russie explose politiquement au point de plus etre controlable par personne, ca veut dire guerre civile la bas, et risque enorme sur nos approvisionnements en gaz. Il ne suffit pas de gagner la guerre. Il faut un plan pour l'apres-guerre qui soit conforme a nos interets. Et je n'en vois pas sur la table.

[GillesH38]

En fait, je ne comprends pas du tout l'interet des europeens la dedans, en dehors du souhait d'expansion de certains. Soit le conflit s'enlise et il y aura des morts a la pelle. Soit la russie explose politiquement au point de plus etre controlable par personne, ca veut dire guerre civile la bas, et risque enorme sur nos approvisionnements en gaz. Il ne suffit pas de gagner la guerre. Il faut un plan pour l'apres-guerre qui soit conforme a nos interets. Et je n'en vois pas sur la table.

avec le même raisonnement, Chamberlain a eu raison d'accepter le dépeçage de la Tchecoslovaquie , quel interêt avaient la France et la Grande Bretagne de la défendre ?

j'ai retrouvé la citation exacte de Churchill " vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre. Vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre".

[kercoz]

j'ai retrouvé la citation exacte de Churchill " vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre. Vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre".

...et entre autres, Dresde et hiroshima ....

[sceptique]

j'ai retrouvé la citation exacte de Churchill " vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre. Vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre".

...et entre autres, Dresde et hiroshima ....

Justement !
Si on avait pas cédé à Munich cela aurait probablement évité ces catastrophes.

C'est exactement le contraire ! Ce sont les pays baltes, la Pologne, etc qui ont demandé leur adhésion à l'OTAN. Tout comme l'Ukraine le demandait avant la guerre.

Je parle davantage de l'europe que de l'otan, puisque l'otan est de fait sous commandement americain et nous n'avons pas grand poids politiquement. Des pays peuvent demander l'integration a l'europe. Nous ne sommes pas obligés d'accepter, de meme que le souhait d'adhésion de la turquie a la communauté europeenne n'a pas été suivi d'effet. Au niveau de l'europe, si on estimait que pour la paix et la stabilité dans le monde, l'europe devait rester une europe de taille moyenne, on aurait tres bien pu ne pas integrer la pologne, et ne pas proposer l'adhesion a l'ukraine afin de preserver les grands equilibres géostratégiques. Vu des etats unis, la situation est differente. S'il y a la guerre en europe, ils risquent nettement moins que nous. La division et les conflits europeens renforcera leur leadership qu'ils sont en train de perdre. Nos interets ne sont pas ceux des americains.

L'Ukraine demande (enfin demandait) son adhésion à l'OTAN pour être protégé de son puissant voisin.
Et avec ton raisonnement, on déconstruit l'Europe totalement. Qui est une construction pacifique.
Tu proposes quoi, maintenant ? On abandonne l'Ukraine qui deviendrait un gigantesque camp de concentration en attendant le tour des baltes, polonais .... ?
C'est bien beau de pleurnicher mais, à partir du moment où Poutine a attaqué on avait 2 choix :
1) Aider les ukrainiens à vaincre en espérant le stopper.
2) Laisser Poutine dévorer l'Ukraine puis l'Europe Orientale.
Une anecdote : sur les hélico russes abattus à Kiev il y avait l'inscription "nach berlin". Certes ce n'est pas la France où tu es confortablement installé. Est tu sûr cependant que les russes s'arrêteraient gentiment à Berlin ?

[energy_isere]

Washington choisit d'ignorer les menaces de Poutine

AFP•01/05/2022

En mobilisant 40 pays et en prévoyant un budget de 33 milliards pour l'Ukraine, Washington choisit d'ignorer les menaces de Vladimir Poutine d'utiliser l'arme nucléaire et affronte Moscou de façon de moins en moins voilée, ne craignant apparemment pas de pousser le président russe dans ses retranchements.

Au lendemain d'une réunion organisée par Washington à Ramstein, en Allemagne, pour organiser le soutien d'une quarantaine de pays à l'Ukraine, M. Poutine a promis mercredi une réponse "rapide et foudroyante" en cas d'intervention extérieure dans le conflit.

Le président russe a mentionné "ces outils dont personne d'autre ne peut se vanter actuellement", une allusion à peine voilée à l'arme nucléaire tactique, dont la doctrine militaire russe prévoit l'utilisation pour forcer un adversaire à reculer.

Loin de reculer, Joe Biden a répliqué le lendemain en demandant au Congrès une colossale rallonge budgétaire de 33 milliards de dollars, dont 20 milliards doivent aller à la fourniture d'armements, soit près de sept fois plus que les quantités pourtant impressionnantes d'armes et munitions déjà fournies à l'Ukraine depuis l'invasion russe, déclenchée le 24 février.

L'administration américaine livre désormais de l'armement lourd à Kiev, comme de l'artillerie, des hélicoptères et des drones, après avoir longuement hésité à le faire de peur d'étendre le conflit à d'autres pays de l'Otan.

Cette inquiétude paraît avoir disparu à Washington, où le ministre de la Défense Lloyd Austin s'est donné lundi pour objectif de "voir la Russie affaiblie à un degré tel qu'elle ne puisse pas faire le même genre de choses que l'invasion de l'Ukraine", au retour d'une visite à Kiev.

Au sein du gouvernement américain, la menace nucléaire de la Russie est désormais balayée d'un revers de la main.

Joe Biden a ainsi fustigé jeudi les menaces "irresponsables" de Vladimir Poutine et jugé qu'elles montraient "le sentiment de désespoir ressenti par la Russie, confrontée à son misérable échec au regard de ses objectifs initiaux".

Et vendredi, un haut responsable du Pentagone a affirmé que Washington "ne pense pas qu'il y ait un risque d'usage d'armes nucléaires ou que le territoire de l'Otan soit menacé".

- Menaces russes prises "moins au sérieux" -

Pour Lawrence Freedman, professeur émérite au King's College de Londres, les diverses menaces de la Russie "sont prises moins au sérieux qu'avant". "C'est déjà une puissance diminuée", ajoute-t-il sur son blog.

Des conclusions partagées par Gideon Rose, du Council on Foreign Relations à New York. "Moscou n'utilisera pas d'armes nucléaires pendant le conflit", affirme-t-il dans la revue Foreign Affairs.

Vladimir Poutine "sait que des représailles extraordinaires et un opprobre universel suivraient, sans qu'un avantage stratégique puisse les justifier, sans compter que les effets radioactifs que cela provoquerait pourraient facilement retomber sur la Russie", ajoute-t-il.

Même si M. Biden affirme que les Etats-Unis "n'attaquent pas la Russie", Washington vient de donner un coup d'accélérateur aux livraisons d'équipements militaires à l'Ukraine, et forme désormais ouvertement des militaires ukrainiens aux armements lourds américains, après l'avoir fait discrètement.

Le conflit prend donc toutes les apparences d'une "guerre par procuration" contre Moscou, par l'intermédiaire des Ukrainiens, note Sam Winter-Levy, de l'université de Princeton, sur le blog spécialisé War on the Rocks.

Ce genre de guerre par pays interposés, comme celle qui oppose l'Arabie saoudite à l'Iran par l'intermédiaire des rebelles houthis au Yémen, "est la pire issue possible" car elle présente un risque d'escalade et que ce genre de guerre dure généralement longtemps, estime cet expert qui collabore également avec l'académie militaire américaine de West Point.

Mais "c'est peut-être la meilleure option possible", car les Occidentaux "n'ont pas le choix", ajoute-t-il. "En fin de compte, les seules options pires que la guerre par procuration sont une victoire à bon compte de la Russie en Ukraine, ou une confrontation directe entre les Etats-Unis et la Russie".

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 0cd4507e90

[kercoz]

Perso, je trouve que les ricains pourraient rester jouer dans leur cour.....Faire un crash-test avec du nuke, même en demi dose ....loin de chez eux, c'est pas trop risqué pour le sénile.

[Léger]

— Une politique se juge à la façon dont elle se termine, et non dont elle commence —
Henry Kissinger, qui devrait avoir 100 ans l'année prochaine. Arrivé aux États-Unis à 15 ans il fut naturalisé américain à 20 ans. Durant au moins 40 années, il fut l'un des principaux acteurs de la politique étrangère des États-Unis, y compris pas mal de 'zones d'ombre' (sur Wikipedia on trouve l'essentiel de son parcours). Il fut le principal instigateur du rapprochement entre les États-Unis et la Chine de Mao, suite à maestria chinoise de la diplomatie du ping-pong. Un rapprochement mené en coulisses par Kissinger en 1971, puis spectaculaire car révélé au dernier moment par l'annonce officielle de la prochaine visite de Nixon en Chine en février 1972.
Des intervenants ici doivent peut-être connaître cet article de Henry Kissinger paru dans le Washington Post du 4 mars 2014 qui conserve et même augmente toute son actualité 8 ans après. Je ne connais pas toutes les facettes de son auteur qu'on ne présente plus, mais au moins son expérience en politique étrangère (alias mondialiste?) donne du poids et de la lucidité à son propos.

Henry Kissinger avait prédit la guerre actuelle et préconisait une Ukraine neutre – MEMORABILIA (artofuss.blog)