oleocene.org

kercoz a écrit : ↑

05 oct. 2022, 08:44

tita a écrit : ↑

04 oct. 2022, 23:55

La Russie n'est pas en guerre (militairement parlant) contre l'Occident, et l'Occident n'est pas en guerre contre la Russie. Et ça ne va pas se produire, à moins que la Russie franchisse une ligne rouge en utilisant certains armements (nucléaires ou chimiques).

Essaie de t'en convaincre...
Au début l'Uk...etait inférieure et réclamais des négo...
Puis vint l'aide occident et toutes ses dents.....équilibre ..
Actuellement les Uk sont des mercenaires armés par l' Otan.....Ca me parait assez factuel.

Non, l'Ukraine ne se bat par pour le bénéfice de l'OTAN ou de l'Occident. Et ce n'est pas juste une aide matérielle et économique qui permet de "gagner", on l'a vu à maintes reprises dans les échecs militaires de l'Occident.

Je reste curieux de voir ce que vont donner les relations Occident-Russie après la guerre. J'avais l'impression initiale que ça allait être assez froid, mais c'est pas forcément ce qui va se produire.

tita a écrit : ↑

06 oct. 2022, 13:17

kercoz a écrit : ↑

05 oct. 2022, 08:44

tita a écrit : ↑

04 oct. 2022, 23:55

La Russie n'est pas en guerre (militairement parlant) contre l'Occident, et l'Occident n'est pas en guerre contre la Russie. Et ça ne va pas se produire, à moins que la Russie franchisse une ligne rouge en utilisant certains armements (nucléaires ou chimiques).

Essaie de t'en convaincre...
Au début l'Uk...etait inférieure et réclamais des négo...
Puis vint l'aide occident et toutes ses dents.....équilibre ..
Actuellement les Uk sont des mercenaires armés par l' Otan.....Ca me parait assez factuel.

Non, l'Ukraine ne se bat par pour le bénéfice de l'OTAN ou de l'Occident. Et ce n'est pas juste une aide matérielle et économique qui permet de "gagner", on l'a vu à maintes reprises dans les échecs militaires de l'Occident.

C'est un peu dur à argumenter. ...Ce que tu appelles "échecs" de l' Occident ( viet/ irak/ Afga/ sont effectivement des échecs de repousser les limites culturels vers l' Asie.....)...on pourrait y rajouter bientôt l' Afrique qui veut juste échapper à notre arrogance. Le combat culturelle (coca cola /mac do) et séries ricaine avec drapeau ricain à chaque plan ...) semble se jouer sur l'europe . Les ukrainiens semblent etre les sacrifiés de ce combat FINANCIER.

sceptique a écrit : ↑

06 oct. 2022, 00:20

Ce n'est qu'un scénario parmi beaucoup d'autres. Le plus favorable pour tous les peuples y compris le peuple russe mais peut être pas le plus probable.
Si cela n'est pas le cas les autres scénarios sont beaucoup plus tragiques.

C’est le plus favorable parmi ceux que tu imagines, mais la réalité n’est pas contrainte par la liste des scenarios que tu envisages! Si ça se trouve le front va figer en basse intensité pas trop loin des frontières de 2014, l’Ukraine va évoluer à la sud-coréenne sous l’effet d’un plan Marshall bis, et les prochains dirigeants russes se révéleront plus intéressés au bien-être de leur citoyens qu’à jouer les imitations de l’URSS. Ou au contraire l’Ukraine va bien bouter l’armée russe, mais aussi se livrer à un nettoyage ethnique/idéologique qui me fera regretter notre support.

kercoz a écrit : ↑

06 oct. 2022, 13:34

tita a écrit : ↑

06 oct. 2022, 13:17

kercoz a écrit : ↑

05 oct. 2022, 08:44

Essaie de t'en convaincre...
Au début l'Uk...etait inférieure et réclamais des négo...
Puis vint l'aide occident et toutes ses dents.....équilibre ..
Actuellement les Uk sont des mercenaires armés par l' Otan.....Ca me parait assez factuel.

Non, l'Ukraine ne se bat par pour le bénéfice de l'OTAN ou de l'Occident. Et ce n'est pas juste une aide matérielle et économique qui permet de "gagner", on l'a vu à maintes reprises dans les échecs militaires de l'Occident.

C'est un peu dur à argumenter. ...Ce que tu appelles "échecs" de l' Occident ( viet/ irak/ Afga/ sont effectivement des échecs de repousser les limites culturels vers l' Asie.....)...on pourrait y rajouter bientôt l' Afrique qui veut juste échapper à notre arrogance. Le combat culturelle (coca cola /mac do) et séries ricaine avec drapeau ricain à chaque plan ...) semble se jouer sur l'europe . Les ukrainiens semblent etre les sacrifiés de ce combat FINANCIER.

Et les Vietcongs, ils étaient les sacrifiés de la Chine de Mao?
ça ne les a pas empêchès de renvoyer l'Oncle Sam dans ses buts!

kercoz a écrit : ↑

06 oct. 2022, 13:34

tita a écrit : Non, l'Ukraine ne se bat par pour le bénéfice de l'OTAN ou de l'Occident. Et ce n'est pas juste une aide matérielle et économique qui permet de "gagner", on l'a vu à maintes reprises dans les échecs militaires de l'Occident.

C'est un peu dur à argumenter. ...Ce que tu appelles "échecs" de l' Occident ( viet/ irak/ Afga/ sont effectivement des échecs de repousser les limites culturels vers l' Asie.....)...on pourrait y rajouter bientôt l' Afrique qui veut juste échapper à notre arrogance. Le combat culturelle (coca cola /mac do) et séries ricaine avec drapeau ricain à chaque plan ...) semble se jouer sur l'europe . Les ukrainiens semblent etre les sacrifiés de ce combat FINANCIER.

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on ne peut pas imposer par la force militaire une "culture" ou une "domination politique". Ce que défendent les ukrainiens, ce n'est pas l'existence des USA, mais leur propre existence (en tant que nation).

Ton arrogance, c'est de croire que tu comprends mieux leurs intérêts et ce pour quoi ils combattent.

kercoz a écrit : ↑

06 oct. 2022, 13:34

Essaie de t'en convaincre...
Au début l'Uk...etait inférieure et réclamais des négo...
Puis vint l'aide occident et toutes ses dents.....équilibre ..
Actuellement les Uk sont des mercenaires armés par l' Otan.....Ca me parait assez factuel.

Ne crois tu pas que les Ukrainiens luttent surtout pour ne pas tomber sous le joug de Poutine et des Russes.
Le ressentiment des Ukrainiens contre les russes est ancien et profond. Une voisine d'origine Ukrainienne de près de 80 ans(avant 2014 j'étais persuadé qu'elle était russe) dit bien que les russes ont tués des millions d'ukrainiens en volant le blé lors des famines se l'époque stalinnienne.
Elle a quitté l'Ukraine en 1945 avec ses parents pour fuir l'avancée russe. (Peut-être ses parents avaient quelque chose à se reprocher???)
Mais les russes continuent à entretenir un racisme certain vis à vis des Ukrainiens (peut-être même que le mépris affiché a joué dans la sous-évaluation de la défense Ukrainienne.)

A force de tout voir avec des lunettes anti-US, on ne voit pas les détails du terrain!!!

Sans doute que les sociétés occidentales peuvent être "miroir aux alouette" mais elle ont de atouts certains pour les peuples qui jouxtent la Russie. Déjà par le simple fait de ne pas risquer 10 ou 15 ans de prisons pour discuter de quoi que ce soit.

Crois-tu qu'un forum comme le nôtre, et on est loin d'être "les pires", ne nous mettrait pas à peu près tous en prison si on était en Russie.
Ceci dit, pour ma part personnelle, je crois que le capitalisme nous mène à la cata si on ne le corrige pas rapidement, mais pas en le remplaçant par des régimes autoritaires (Russie, Chine,....)

emmort a écrit : ↑

06 oct. 2022, 17:48

A force de tout voir avec des lunettes anti-US, on ne voit pas les détails du terrain!!!

Sans doute que les sociétés occidentales peuvent être "miroir aux alouette" mais elle ont de atouts certains pour les peuples qui jouxtent la Russie. Déjà par le simple fait de ne pas risquer 10 ou 15 ans de prisons pour discuter de quoi que ce soit.

Crois-tu qu'un forum comme le nôtre, et on est loin d'être "les pires", ne nous mettrait pas à peu près tous en prison si on était en Russie.
Ceci dit, pour ma part personnelle, je crois que le capitalisme nous mène à la cata si on ne le corrige pas rapidement, mais pas en le remplaçant par des régimes autoritaires (Russie, Chine,....)

emmort a écrit : ↑

06 oct. 2022, 17:48

kercoz a écrit : ↑

06 oct. 2022, 13:34

Essaie de t'en convaincre...
Au début l'Uk...etait inférieure et réclamais des négo...
Puis vint l'aide occident et toutes ses dents.....équilibre ..
Actuellement les Uk sont des mercenaires armés par l' Otan.....Ca me parait assez factuel.

Ne crois tu pas que les Ukrainiens luttent surtout pour ne pas tomber sous le joug de Poutine et des Russes.

A force de tout voir avec des lunettes anti-US, on ne voit pas les détails du terrain!!!

Sans doute que les sociétés occidentales peuvent être "miroir aux alouette" mais elle ont de atouts certains pour les peuples qui jouxtent la Russie. Déjà par le simple fait de ne pas risquer 10 ou 15 ans de prisons pour discuter de quoi que ce soit.

Les lunettes pro-ricaines sont bien moins cher :
https://www.oofete.com/lunettes-ameriqu ... yNEALw_wcB
L'ancien ministre de l'agriculture de DeGaulle ......dit se maudire d'avoir signer le plan Marshal qui nous lie a vie sur des achats obligés de produits agri US.
Le problème des Ukr. C'est leur problème, pas le notre. Ils ont divergé vers un système compromis du même type que les Russes...au point de ne pas etre élligible à l' UE ...c'est peu dire du niveau ...mais c'est leur problème, qu' ils choisissent leurs oligarches...pour l'instant ils servent de mercenaires à l' occident. Nous ne sommes pas en guerre, nous finançons une "opération spéciale"....mais quoi qu'il en coute ( sauf la peau de nos ados).
Il est évident qu'il faut établir une zone neutre entre les 2 antagonistes.

kercoz a écrit : ↑

06 oct. 2022, 18:27

Il est évident qu'il faut établir une zone neutre entre les 2 antagonistes.

qui c'est qui s'y met ? la Chine ?

GillesH38 a écrit : ↑

06 oct. 2022, 19:16

kercoz a écrit : ↑

06 oct. 2022, 18:27

Il est évident qu'il faut établir une zone neutre entre les 2 antagonistes.

qui c'est qui s'y met ? la Chine ?

Comprends pas.
Il existait , même après la guerre froide, une zone tampon entre les 2 blocs ....tout comme les US n'ont pas accepté un cuba "équipé" près de chez eux et les sanctionnent économiquement encore à ce jour ...., il me semble normal de respecter une zone démilitarisé entre les blocs. De plus ces états bénéficieraient économiquement de cette situation d'interface. Pour moi, l'agresseur premier est l' occident...même si je n'ai aucune sympathie pour les méthodes et l' idéologie actuelle en russie.

kercoz a écrit : ↑

06 oct. 2022, 20:34

GillesH38 a écrit : ↑

06 oct. 2022, 19:16

kercoz a écrit : ↑

06 oct. 2022, 18:27

Il est évident qu'il faut établir une zone neutre entre les 2 antagonistes.

qui c'est qui s'y met ? la Chine ?

Comprends pas.
Il existait , même après la guerre froide, une zone tampon entre les 2 blocs ....

comment ça? où ça ?

pour moi, il y avait un truc qui s'appelait le "rideau de fer" dans mes souvenirs ...

kercoz a écrit : ↑

06 oct. 2022, 20:34

Comprends pas.
Il existait , même après la guerre froide, une zone tampon entre les 2 blocs ...

Ah?

emmort a écrit : ↑

06 oct. 2022, 17:48

Déjà par le simple fait de ne pas risquer 10 ou 15 ans de prisons pour discuter de quoi que ce soit.

Crois-tu qu'un forum comme le nôtre, et on est loin d'être "les pires", ne nous mettrait pas à peu près tous en prison si on était en Russie.

Deja repondu. Les dernieres annees avant la chute du mur, les gens parlaient deja librement dans les pays de l'est. J'ai pour ma part ete' en Roumanie que je connais assez bien juste apres le chute de Ceaucescu, je n'ai vu aucune trace de peur ou d'inquietude chez les gens.

Je crois voir sur ce forum un point de vue tres colonialiste. Certains forumeurs sont persuade's que si on sort d'occident, on se retrouve forcement au milieu des sauvages ou de dictatures sanguinaires. Genre tous des sous-hommes en dehors de chez nous.

Bien sur, il y a des differences entre les pays. Mais il faut raison garder. Il est evident par exemple que nous avions bien plus de liberté en Roumanie il y a 20 ans que pendant les deux annees de covide en France. J'avais aussi un correspondant Tunisien quand j'etais ado sous Bourghiba. La aussi, c'etait nettement plus libre que ces deux dernieres annees en France. Je dis pas que ces pays sont parfaits. Par exemple, j'ai ete' emmerdé par des policiers corrompus qui m'ont racketté en Roumanie, j'ai du laisser de l'argent pour ne pas aller au poste, ce qui ne m'est jamais arrivé en France. Les Roumains changent parfois de rue s'ils voient une patrouille, Mais y'a jamais eu les privations de liberté ou les controles qu'il y a eu ces deux dernieres annees en France. Sur le plan des libertés, ce sont des pays qui marchent moins bien que la France d'il y a 10 ans, mais mieux que la France de ces deux dernieres annees.

mais maintenant ça va mieux non? y a encore des choses que tu ne peux pas faire ?

GillesH38 a écrit : ↑

06 oct. 2022, 20:45

kercoz a écrit : ↑

06 oct. 2022, 20:34

GillesH38 a écrit : ↑

06 oct. 2022, 19:16

qui c'est qui s'y met ? la Chine ?

Comprends pas.
Il existait , même après la guerre froide, une zone tampon entre les 2 blocs ....

comment ça? où ça ?

pour moi, il y avait un truc qui s'appelait le "rideau de fer" dans mes souvenirs ...

J'ai précisé me semble t il "apres la guerre froide"......finlande, suede, pays limitrophes, restaient neutres ...