Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[GillesH38]

Après chaque pays adapte sa politique comme il veut, mais il n'en reste pas moins que le principe est qu'il fait ce qu'il veut, même quand il a une frontière avec la Russie, ce qui ne lui donne aucun "devoir" de se mettre à plat devant elle.

Tu as bien fait de choisir la piste des étoiles ...Personne ni aucun pays ne fait ce qu'il veut ..à la limite ils font ce qu'il peuvent ..le plus souvent ils subissent la contingence et composent.

ah oui alors pourquoi la Biélorussie ne demande pas son adhésion à l'UE alors que l'Ukraine la demande, si ils ne font pas ce qu'ils veulent, d'où vient la différence selon toi ?

[GillesH38]

pas fatigué Kercoz.... c'est pas parce que tu n'es pas dans l'OTAN que tu es "neutre". La France en était sortie un moment alors qu'elle était clairement dans le camp occidental. La Suède et la Finlande sont entrées dans l'UE, la Finlande est même dans la zone euro, c'est évident qu'elles étaient en alliance militaire avec tout le reste de l'Europe.

Heu non c'est d'ailleurs pour cela que l'OTAN et l'UE sont deux choses différentes, du moins à l'origine. Aujourd'hui les cartes se sont brouillés mais c'est justement cela le problème de la Russie.

excuse moi mais je ne comprends pas pourquoi certains ici dénoncent les US, mais semblent dire en même temps que la politique européenne devrait être guidée par ce qui plait ou ne plait pas aux russes.

Ça me parait totalement illogique, mais c'est sans doute dû à mes capacités de compréhension limitées.

[nemo]

Juste en passant à propos d'ambiance exécrable le réflexe tribal qu'on voit un peu partout et qui est assez spectaculairement à l'œuvre ici comme ailleurs est très dangereux parce que cela alimente le jusqu'au boutisme. C'est d'ailleurs en grande partie ce qui explique le comportement russes actuel. Les mêmes causes produisant les mêmes effets je recommande à ceux qui sont allergiques aux champignons de réfléchir à leur positionnement et à ses conséquences.
D'une façon plus général la façon dont on utilise en relation internationale les notions de bien/mal et ses dérivés plutôt qu'un point de vue pragmatique est extrêmement dangereux. On se préserve d'un danger (par exemple l'expansionnisme russe) par contre on éradique le mal. Si on avait traités les tendances impérialistes russes selon le modèle westphalien et comme une réalité pragmatique contre laquelle faire face la situation serait tout autre (surtout pour les ukrainiens) .

C’est un bien beau passage que je partagerais volontiers en théorie…

Il est facile de voir pourquoi on a pas fait ce choix, notamment ce qui semble être devenu la norme de la politique étrangère tazu depuis les années 90 "tant que ça fout la merde chez les autres, c'est tout bénef".

…sauf qu’en pratique tu finis sur un couplet anti-americain qui déforme et caricature la politique étrangère des Etats-unis, exactement ce que tu reproches à ceux qui voient les russes comme une incarnation du mal à vaincre jusqu’à dissolution de l’anneau sinon Sauron renaitra de ses cendres.

Ha mais tu es libre de penser ce que tu veux des tazus. Quel dommage en effet que comme d'autre je chante pas les louanges de leur catastrophique politique étrangère! Tu peux parler de carricature si tu veux mais le fait est que les choix géopolitiques tazu depuis la 1er guerre dites du golfe correspondent assez bien à ça, ce que tu peux voir en analysant froidement chacun des choix qu'ils ont fait depuis notamment les choix fatidiques fait au moment de la guerre contre la Serbie et leur aggravation dramatique depuis la 2éme guerre du golfe.
Je n'identifie pas les tazus à un quelconque empire du mal "le monstre parfait n'existe pas" mais il est nécessaire de dénoncer leur politique exactement comme on dénonce celle de la Chine ou de la Russie. As-tu remarqué que bien des gens ne le font pas chez nous?

[nemo]

Après chaque pays adapte sa politique comme il veut, mais il n'en reste pas moins que le principe est qu'il fait ce qu'il veut, même quand il a une frontière avec la Russie, ce qui ne lui donne aucun "devoir" de se mettre à plat devant elle.

Tu as bien fait de choisir la piste des étoiles ...Personne ni aucun pays ne fait ce qu'il veut ..à la limite ils font ce qu'il peuvent ..le plus souvent ils subissent la contingence et composent.

ah oui alors pourquoi la Biélorussie ne demande pas son adhésion à l'UE alors que l'Ukraine la demande, si ils ne font pas ce qu'ils veulent, d'où vient la différence selon toi ?

PArce que leur classe politique n'est pas vendu aux mêmes oligarques.

pas fatigué Kercoz.... c'est pas parce que tu n'es pas dans l'OTAN que tu es "neutre". La France en était sortie un moment alors qu'elle était clairement dans le camp occidental. La Suède et la Finlande sont entrées dans l'UE, la Finlande est même dans la zone euro, c'est évident qu'elles étaient en alliance militaire avec tout le reste de l'Europe.

Heu non c'est d'ailleurs pour cela que l'OTAN et l'UE sont deux choses différentes, du moins à l'origine. Aujourd'hui les cartes se sont brouillés mais c'est justement cela le problème de la Russie.

excuse moi mais je ne comprends pas pourquoi certains ici dénoncent les US, mais semblent dire en même temps que la politique européenne devrait être guidée par ce qui plait ou ne plait pas aux russes.

Ça me parait totalement illogique, mais c'est sans doute dû à mes capacités de compréhension limitées.

Je vois vraiment pas le rapport avec ce que j'écrit. La Russie est une puissance, tout comme les US il convient de traiter avec eux car ils sont incontournable à bien des égards. Et il conviendrait de rester indépendant des uns comme des autres. Malheureusement l'écrasante majorité de nos pseudo-élites ont fait le choix de s'aligner sur les tazus. Raison pour laquelle il est important de rappeler à quel point les politiques tazus sont nuisibles.

[Jeudi]

As-tu remarqué que bien des gens ne le font pas chez nous?

Tu plaisantes j’espère? Dénigrer les USA est un sport en France, à peine moins populaire que dénigrer le président français du moment (que ce soit Macron ou Chirac). Faut-il que tu sois complètement aveugle pour ne pas t’en rendre compte! Quel français n’a pas été fier de la raclée diplomatique que Chirac leur a servi à l’ONU? Mais peut-être je devrais te le dire en allemand ou en russe, histoire de te rappeler que la politique étrangère des États-Unis n’est pas toujours complètement dépourvue d’aspects positifs?

[kercoz]

As-tu remarqué que bien des gens ne le font pas chez nous?

Tu plaisantes j’espère? Dénigrer les USA est un sport en France, à peine moins populaire que dénigrer le président français du moment (que ce soit Macron ou Chirac). Faut-il que tu sois complètement aveugle pour ne pas t’en rendre compte! Quel français n’a pas été fier de la raclée diplomatique que Chirac leur a servi à l’ONU? Mais peut-être je devrais te le dire en allemand ou en russe, histoire de te rappeler que la politique étrangère des États-Unis n’est pas toujours complètement dépourvue d’aspects positifs?

Tu t'es gourré de fil..c'est pas "Humour" celui ci !

[GillesH38]

As-tu remarqué que bien des gens ne le font pas chez nous?

Tu plaisantes j’espère? Dénigrer les USA est un sport en France, à peine moins populaire que dénigrer le président français du moment (que ce soit Macron ou Chirac). Faut-il que tu sois complètement aveugle pour ne pas t’en rendre compte! Quel français n’a pas été fier de la raclée diplomatique que Chirac leur a servi à l’ONU? Mais peut-être je devrais te le dire en allemand ou en russe, histoire de te rappeler que la politique étrangère des États-Unis n’est pas toujours complètement dépourvue d’aspects positifs?

comme dit jeudi, la France n'a pas suivi aveuglément les US, par exemple lors de la guerre en Irak.

Mais pour comprendre pourquoi la plupart des français se sentent plus proche des américains que des russes, tu peux peut etre te référer au discours de Poutine : https://www.bfmtv.com/international/asi ... 00457.html pourquoi se sentirait-on proche de quelqu'un qui dénonce nos valeurs ?

[nemo]

As-tu remarqué que bien des gens ne le font pas chez nous?

Tu plaisantes j’espère? Dénigrer les USA est un sport en France, à peine moins populaire que dénigrer le président français du moment (que ce soit Macron ou Chirac). Faut-il que tu sois complètement aveugle pour ne pas t’en rendre compte! Quel français n’a pas été fier de la raclée diplomatique que Chirac leur a servi à l’ONU? Mais peut-être je devrais te le dire en allemand ou en russe, histoire de te rappeler que la politique étrangère des États-Unis n’est pas toujours complètement dépourvue d’aspects positifs?

Oui il y a eu quelques exceptions (dont en effet la 2éme guerre du golfe) mais le dernier président ayant une politique étrangère relativement indépendante des tazus c'est De Gaule et donc il y a plus de 50 ans maintenant. Mais c'est vrai que c'est seulement depuis Sarkozy que c'est évident car avant il y avait des restes de l'époque gaullienne qui n'a fait que s'affaiblir depuis. Si tu lis une histoire de l'époque mitterrandienne tu verras la façon dont il balance entre les deux. Car qui donc "dénigre " aujourd'hui? Le Monde? Libé? Le Figaro? BFM? A moins que ce soit notre président? Non plus? Alors des "intellectuels" engagé? Oui il reste une forte méfiance vis à vis des agissements tazu en France et ça remonte à loin mais dans les faits la politique étrangère française s'aligne sur celle des tazus depuis longtemps.

[Jeudi]

qui donc "dénigre " aujourd'hui? Le Monde? Libé? Le Figaro? BFM? A moins que ce soit notre président? Non plus?

Quand tu poses une question, merci d’attendre la réponse. Oui, toutes ces sources ont « dénigré » la politique étrangère des Etats-Unis, ne serait ce que sous Trump. Comment fais-tu pour passer à côté de cette évidence?

Allons voir Biden ensemble:

Le Monde: « il existe une continuité avec son prédécesseur, Donald Trump, et son « America first » », tu crois que c’est un compliment?

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Liberation: « Critiqué pour son action unilatérale en Afghanistan et la claque infligée à la France dans l’affaire des sous-marins, le président américain (…) », tu crois que c’est un éloge?

https://www.liberation.fr/international ... 57FW4G6RE/

Le Figaro: « Le gouvernement Biden, une grande déception pour l'Europe«… le titre suffit.

https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20210910

Que tu critiques la politique étrangère des États-Unis autant que tu veux, c’est ton opinion c’est toi qui voit. Mais que tu viennes prétendre que personne ne le fait en France, c’est juste hallucinant. Comme si tu venais d’une réalité alternative concoctée par des gens ayant passé trop de temps à surenchérir les uns sur les autres.

[nemo]

qui donc "dénigre " aujourd'hui? Le Monde? Libé? Le Figaro? BFM? A moins que ce soit notre président? Non plus?

Quand tu poses une question, merci d’attendre la réponse. Oui, toutes ces sources ont « dénigré » la politique étrangère des Etats-Unis, ne serait ce que sous Trump. Comment fais-tu pour passer à côté de cette évidence?

Allons voir Biden ensemble:

Le Monde: « il existe une continuité avec son prédécesseur, Donald Trump, et son « America first » », tu crois que c’est un compliment?

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Liberation: « Critiqué pour son action unilatérale en Afghanistan et la claque infligée à la France dans l’affaire des sous-marins, le président américain (…) », tu crois que c’est un éloge?

https://www.liberation.fr/international ... 57FW4G6RE/

Le Figaro: « Le gouvernement Biden, une grande déception pour l'Europe«… le titre suffit.

https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20210910

Que tu critiques la politique étrangère des États-Unis autant que tu veux, c’est ton opinion c’est toi qui voit. Mais que tu viennes prétendre que personne ne le fait en France, c’est juste hallucinant. Comme si tu venais d’une réalité alternative concoctée par des gens ayant passé trop de temps à surenchérir les uns sur les autres.

Ha d'accord non seulement il faut qu'on s'aligne sur la politique étrangère tazus mais en plus il faut que l'ont fasse leur louange en permanence. Je comprends.
Plus sérieusement le mot dénigrer à un sens précis et ça corresponds à rien de ce que je fais ni ces articles que tu cites. Ensuite si on prends ça comme une façon caricaturale de parler de critique, c'est pas de ça dont je parle. A part la gauche (je comprends là dedans ce qui est vraiment de gauche pas le PS par exemple) et encore pas dans sa totalité, personne ne remet en cause notre alignement. Plus depuis 2004. Alors les discours vaguement critique c'est bien (et pendant la période Trump y en a eu pas mal) mais c'est pas de ça que je cause. Un peu comme ces éditorialistes qui vont de temps en temps critiquer le gouvernement ou Macron. Mais dans les faits quand on parle d'autre chose que des mots en revanche...

[GillesH38]

Plus sérieusement le mot dénigrer à un sens précis et ça corresponds à rien de ce que je fais ni ces articles que tu cites. Ensuite si on prends ça comme une façon caricaturale de parler de critique, c'est pas de ça dont je parle. A part la gauche (je comprends là dedans ce qui est vraiment de gauche pas le PS par exemple) et encore pas dans sa totalité, personne ne remet en cause notre alignement.

tu m'as pas répondu, comment s'allier à des gouvernements qui vomissent sur nos "valeurs dégénérées" ?

[kercoz]

Plus sérieusement le mot dénigrer à un sens précis et ça corresponds à rien de ce que je fais ni ces articles que tu cites. Ensuite si on prends ça comme une façon caricaturale de parler de critique, c'est pas de ça dont je parle. A part la gauche (je comprends là dedans ce qui est vraiment de gauche pas le PS par exemple) et encore pas dans sa totalité, personne ne remet en cause notre alignement.

tu m'as pas répondu, comment s'allier à des gouvernements qui vomissent sur nos "valeurs dégénérées" ?

Tu te fais dessus là, ...cool ..tu remplaces dénigrer par vomir....fallait pas aller au Mac-Do.
Pourquoi choisir entre la peste et le covid ? .....Je ne sais si qqun a vu l'émission sur l'action des US lors de la guerre 39/45...lors du débarquement en afrique du Nord....Les USA favorisaient Vichy et dénigrait ( vomissaient?) De Gaulle...plaçaient des partisans de vichy en tête du gouv.prov. C'est l'action de Leclerc qui, en refusant ces pantins, permis a De Gaule de mettre un pied ds la porte...les us pariaient et bossaient pour Vichy.

Je suis toujours sur le Marquis de Custine ..Lettre de Russie ...à lire absolument. Il décrit le fait que le mensonge n'a pas la même valeur affective pour les slaves ...il fait partie des interactions , comme l'humour ou la piété ....un truc qui nous est pas accessible .
Je conseille aussi , pour ceux qui veulent élever le débat au dessus du comptoir, ZYZEK : "Réhabiliter l'intolérance" ....un truc qui remet en question les notions de tolérance ...notion méprisante et humiliante.

[GillesH38]

Plus sérieusement le mot dénigrer à un sens précis et ça corresponds à rien de ce que je fais ni ces articles que tu cites. Ensuite si on prends ça comme une façon caricaturale de parler de critique, c'est pas de ça dont je parle. A part la gauche (je comprends là dedans ce qui est vraiment de gauche pas le PS par exemple) et encore pas dans sa totalité, personne ne remet en cause notre alignement.

tu m'as pas répondu, comment s'allier à des gouvernements qui vomissent sur nos "valeurs dégénérées" ?

Tu te fais dessus là, ...cool ..tu remplaces dénigrer par vomir....fallait pas aller au Mac-Do.
Pourquoi choisir entre la peste et le covid ? .....Je ne sais si qqun a vu l'émission sur l'action des US lors de la guerre 39/45...lors du débarquement en afrique du Nord....Les USA favorisaient Vichy et dénigrait ( vomissaient?) De Gaulle...plaçaient des partisans de vichy en tête du gouv.prov. C'est l'action de Leclerc qui, en refusant ces pantins, permis a De Gaule de mettre un pied ds la porte...les us pariaient et bossaient pour Vichy.

c'est pas moi qui ai dit "dénigrer", je dis vomir parce que je pense que Poutine vomit l'occident.

Et ton argument sur ce qu'il s'est passé en 1945 est grotesque, tu n'étais même pas né. Pourquoi pas te référer à la guerre de Crimée pendant que tu y es ?

[kercoz]

Et ton argument sur ce qu'il s'est passé en 1945 est grotesque, tu n'étais même pas né. Pourquoi pas te référer à la guerre de Crimée pendant que tu y es ?

On ne change pas une équipe qui gagne ...les pratiques ricaines sont identiques....Tu n'en as pas marre de te fader ttes ces séries américaines à la morales glauque et avec du drapeau US à chaque plan ...devant la maison, ds le bureau ...Way of life à vomir comme tu dis ...?

C'est ça ton rêve ?
https://www.youtube.com/watch?v=XUwUp-D_VV0

[GillesH38]

Et ton argument sur ce qu'il s'est passé en 1945 est grotesque, tu n'étais même pas né. Pourquoi pas te référer à la guerre de Crimée pendant que tu y es ?

On ne change pas une équipe qui gagne ...les pratiques ricaines sont identiques....Tu n'en as pas marre de te fader ttes ces séries américaines à la morales glauque et avec du drapeau US à chaque plan ...devant la maison, ds le bureau ...Way of life à vomir comme tu dis ...?

C'est ça ton rêve ?
https://www.youtube.com/watch?v=XUwUp-D_VV0

je regarde très peu de séries, et pas celles avec des drapeaux US. Arrête de te construire des poupées vaudou pour les piquer, tu n'as pas besoin de ça pour vivre : vis ta vie comme tu veux, et laisse les autres tranquilles.