Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[yvesT]

A : Novorussia, partition de l'Ukraine

Le But de Poutine est quelque chose comme :


Avec une partition de l'Ukraine et création d'une République "Novorussia" faisant quasiment partie de la Fédération de Russie

Pour cela il continue à avancer sur le vert, il fait un siège de Kiev, fait accompli sur le vert, puis négociations sous menace pendant le siège de Kiev (en position de force). Tellement la merde économique mondiale que la "communauté internationale"(occident) cède ou ne peut pas faire autrement. Mais les sanctions continuent, alliance Russie/Chine se renforce, l'ONU n'a quasiment plus aucune importance.

B : Poutine se fait buter par un Russe (ou coup d'état en Russie et il est viré)

La tension monte vraiment en Russie, quelqu'un arrive à le buter ou coup d'état de l'armée, il est viré, l'Ukraine revient au point de départ, avec ou sans Crimée, et adhère à l'Otan et UE à terme

C : Ukraine fédéraliste avec nouvelle constitution, écrit dans la constitution qu'elle ne peut pas rejoindre une alliance militaire ou l'UE

Un peu comme le 1 mais sans partition, Poutine demande une Ukraine vraiment fédéraliste (en position de force avec siége ou prise de Kiev), avec écriture dans la constitution d'une "finlandisation" militaire et économique (pas d'OTAN, pas d'UE)

D : Escalade guerre mondiale (donc nucléaire)

...

E : L'Ukraine arrive à gagner la guerre (avec les armes de l'ouest, soutien forces spéciales non officiel etc), Poutine est obligé de repartir la queue basse ...

Ca tourne vraiment mal pour l'armée Russe, guérilla même à l'Est, Poutine est obligé de sortir (et perd probablement le pouvoir en Russie), l'Ukraine adhère à l'UE et l'OTAN à terme.

F : Autre
???

A mon avis ce sera A ou B, ou E !

[GillesH38]

j'hesite entre 2 et 3 ...une annexion par la Russie des territoires séparatistes ne résoudrait pas vraiment son problème puisqu'elle se retrouvait avec potentiellement un état membre de l'UE et/ou de l'OTAN à sa nouvelle frontière. Elle a besoin d'un tampon comme du temps du rideau de fer (enfin tant qu'elle reste dans sa logique paranoïaque).

[yvesT]

Mais l'option A a du sens du fait que les régions vertes sont riches économiquement (et agriculture), + privatisation mer d'Azov et côte mer noire (si jusqu'à Odessa), et l'Ouest Galicie en particulier il s'en tape (et "ultra" Ukrainien).

Après que cette Ukraine ouest soit dans l'Otan ou l'UE il s'en fout un peu (un peu comme les pays Baltes).

Bien sur cela ne peut se faire qu'avec un certain "acccord" de la population (et vraiment pas le cas apparemment), sinon guerilla incessante, afghanisation de la situation...

[yvesT]

Noté : j'ai ajouté E, aussi probable !

[Jeudi]

Autre, façon « ACB » : la partition existe et n’est pas réversible meme si les frontières peuvent notablement changer (A), Poutine va faire de l’Ukraine un champ de ruine et l’appeler paix (C), mais les sanctions amèneront un effondrement économique qui, ajouté à la honte des russes d’avoir attaqué ceux qu’ils voient comme des frères, finiront par son renversement (B). Non, pas de (D) ni de (E). Même pas proche amha.

[yvesT]

Si Poutine est renversé même après C, les trucs signés en C seront caducs, et ça se ramènera plus ou moins à E.

Et de fait E me paraît très probable, les ukrainiens vont recevoir des stingers et autres missiles sol air et trucs anti chars, bases arrières non officielles en Pologne ou Roumanie pour s'entraîner, peut-être plus de drones turcs qu'ils ont déjà, ça peut faire très mal avec en plus toute la guerrilla

Et l'Ukraine c'est grand et 44 millions d'habitants..

[sceptique]

Un autre scénario que j'ai déjà évoqué :
La Chine a soutenu Poutine du bout des lèvres. La guerre de siège continue.
La Chine attend un enlisement et un affaiblissement économique catastrophique de la Russie en observant avec gourmandise le gâteau sibérien.
En échange de tout ou partie de la Sibérie, loué, vendu ou accaparé suite à une invasion "amicale" déguisée en aide (la Russie ne fera plus le poids militaire) la Chine proposera ses bons offices pour une médiation en Ukraine.
La Russie sortira exsangue et pour ne pas se faire dévorer entièrement demandera en urgence l'aide de l'Occident pour stopper l'appétit chinois.
Un retour de bâton donc.

Cela a déjà commencé à petite échelle :
https://www.francetvinfo.fr/monde/russi ... 67317.html
extrait :

Malgré ces précautions, les lois agricoles apparaissent de plus en plus favorables au voisin chinois – et ce n'est pas faute de protestations. «La Russie ouvre ses portes aux agriculteurs chinois au lieu de soutenir ses propres fermiers», dénonce le vice-président du Comité agricole de la Chambre russe de commerce et d’industrie. «Au cours des sept dernières années, il est devenu encore plus facile pour les fonctionnaires de conclure de telles transactions en Sibérie orientale et en Extrême-Orient», écrit (en russe) le magazine en ligne Slon, tandis que sur Twitter, Vladimir Poutine est accusé de «vendre la Sibérie».

Cela me paraît être logique et cohérent avec la mentalité chinoise. La Chine ayant besoin d'accroître son espace vital. Son grand ouest étant peu utilisable.

[yvesT]

Un autre scénario que j'ai déjà évoqué :
La Chine a soutenu Poutine du bout des lèvres. La guerre de siège continue.
La Chine attend un enlisement et un affaiblissement économique catastrophique de la Russie en observant avec gourmandise le gâteau sibérien.
En échange de tout ou partie de la Sibérie, loué, vendu ou accaparé suite à une invasion "amicale" déguisée en aide (la Russie ne fera plus le poids militaire) la Chine proposera ses bons offices pour une médiation en Ukraine.
La Russie sortira exsangue et pour ne pas se faire dévorer entièrement demandera en urgence l'aide de l'Occident pour stopper l'appétit chinois.
Un retour de bâton donc.

Cela a déjà commencé à petite échelle :
https://www.francetvinfo.fr/monde/russi ... 67317.html
extrait :

Malgré ces précautions, les lois agricoles apparaissent de plus en plus favorables au voisin chinois – et ce n'est pas faute de protestations. «La Russie ouvre ses portes aux agriculteurs chinois au lieu de soutenir ses propres fermiers», dénonce le vice-président du Comité agricole de la Chambre russe de commerce et d’industrie. «Au cours des sept dernières années, il est devenu encore plus facile pour les fonctionnaires de conclure de telles transactions en Sibérie orientale et en Extrême-Orient», écrit (en russe) le magazine en ligne Slon, tandis que sur Twitter, Vladimir Poutine est accusé de «vendre la Sibérie».

Cela me paraît être logique et cohérent avec la mentalité chinoise. La Chine ayant besoin d'accroître son espace vital. Son grand ouest étant peu utilisable.

Oui possible, et d'autre part l'histoire de l'Ukraine emmerde la Chine, car l'Ukraine était/est aussi un point important de ses "routes de la soie" : beaucoup de relations Ukraino chinoises avant la guerre.

Mais donc le prochain "état stable" après toute l'histoire, c'est quoi exactement pour toi ?

[phyvette]

Rien a changer depuis une semaine.

Si il y a invasion du pays par la Russie, on sait déjà qui va perdre.

La Bourse Russe a perdue plus de 13% depuis le début de l'année.
Le cours du rouble a perdu 5% depuis le 01 01 22.
L'inflation Russe est à 8%.
Le PIB Russe est au niveau du PIB de l'Espagne.
La Russie est prisonnière de ses exportations de gaz et de pétrole à l'ouest.

Si Poutine attaque, il est économiquement mort.

C'est parti, le second effondrement de l'URSS a commencé. Des explosions sont signalées à Kiev, Kharkiv et Odessa et Marioupol, ou une opération d'assaut amphibie est en cours à cette heure.
Poutine vient d'annoncé à la TV une opération militaire en Ukraine pour défendre les séparatistes de l’est du pays.
L'armée Russe a commencé une offensive sur tous les fronts contre l'Ukraine ce matin à 4 h.
5h15: Des troupes russes ont débarqué à Odessa de navires situés dans la mer noire.
La Bourse de Hongkong a dévissé de 3,16% dans les premières minutes de cotation jeudi. Le CAC 40 va bien manger cette semaine.
Le Rouble se casse la figure et l'inflation en Russie explose.
J'espère que les Russes vont prendre la pâtée.

L'Ukraine devait entrée dans l'UE et l'OTAN à une échéance de 10-15 ans minimum selon les spécialistes de géopolitique.
Mais la Russie va perdre cette guerre, comme toute armée régulière contre un peuple résolu a défendre sa liberté.

L'Ukraine libre sera admise rapidement dans l'UE et l'OTAN en compensation de ses souffrances, et de sa belle résistance à l'oppresseur.

La Russie défaite et déchu entrera dans un complet délitement et se disloquera comme banquise en Aout. Et personne ne la regrettera.

La Russie ne s'en relèvera pas et doit payer pour cette guerre d'agression injuste.

[???]

mais alors pourquoi les russes ont-il attaqué ?

[phyvette]

Les exemples de guerres d'agressions qui tournent mal ne manque pas dans l'histoire.

[Glycogène]

Les exemples de guerres d'agressions qui tournent mal ne manque pas dans l'histoire.

Justement, il y a de quoi en tirer des enseignements pour ne pas reproduire les différentes erreurs à l'origine de ces échecs.
Ici, si tout ce qui est dit côté occidental est vrai, c'était perdu d'avance, étant donné qu'il était garanti que l'occident aiderait au maximum les ukrainiens sans intervenir directement. Comme habituellement dans d'autres conflits. La différence ici est que les ministres occidentaux sont tout fiers d'annoncer qu'ils vont envoyer des armes, alors que pour la guerre URSS-Afganistan ou Iran-Irak tout était caché.
C'est comme si les services de renseignements russes avaient été intoxiqués avant la guerre (agent doubles ?), laissant croire à Poutine que son armée était plus forte qu'elle ne l'est (bon ça ce n'est pas du renseignement normalement), et que les ukrainiens n'opposeraient pas beaucoup de résistance.
Comme son but n'est pas de raser le pays, l'invasion prévue assez en "douceur" (comme ce fut le cas en Crimée) ne fonctionne pas.
Une fois de plus, une guerre qui se voulait éclair grace à un rapport de force très déséquilibré, s'enlise (ce n'est pas encore le cas mais c'est possible), à cause d'une résistance plus forte que prévu et une armée d'invasion pas assez expérimentée et/ou pas assez équipé pour leur objectif (invasion rapide en "douceur").
S'il n'est pas con, il arrête les frais avant de s'enliser pour de bon.

[sceptique]

Oui possible, et d'autre part l'histoire de l'Ukraine emmerde la Chine, car l'Ukraine était/est aussi un point important de ses "routes de la soie" : beaucoup de relations Ukraino chinoises avant la guerre.
Mais donc le prochain "état stable" après toute l'histoire, c'est quoi exactement pour toi ?

Cela ressemble à une fable de La Fontaine.
L'ogre russe tente de dévorer l'Ukraine. Mais le morceau est dur à avaler et l'ogre s'épuise. Du coup, un ogre bien plus énorme arrive par derrière (toujours attaqué par derrière) et va dévorer la Russie par l'arrière.

Et cela ne se fera pas par une attaque militaire brutale à la Russe, mais par des opérations économiques d'aides, de rachats, de location, de concession ... je ne sais.
Voire des "opérations de police" si les intérêts des chinois installés en Sibérie sont attaqués par des 'terroristes'. Et que le pouvoir central russe n'a plus les moyens (d'après les chinois) de résoudre ce problème.
Je ne sais évidemment ni le détail ni le calendrier ni la méthode (j'ai simplement émis qq hypothèses ci dessus). Mais le processus a commencé. Et plus la Russie s'affaiblira, plus la Chine grignotera son arrière train (La Sibérie Orientale pour le moment).
La Russie, 10 fois plus faible que la Chine ne pourra s'opposer à cette énorme puissance démographique et économique.
La guerre atroce mais stupide et auto-destructrice de Poutine va simplement accéléré grandement ce processus.
Le prochain état stable sera donc une Russie épuisée, réduite à sa composante européenne et la Chine considérablement enrichie et agrandie avec la conquête "pacifique" de la Sibérie.

[phyvette]

Poutine n'arrêtera rien de bon gré, il ne se laissera pas influencer par un entourage aux ordres, Il est dans un délire paranoïaque, qui oserait lui porter la contradiction ? Surement pas ses ministres ou ses généraux, ils sont pétrifiés par les réactions du grand homme. Seul le peuple peut venir a bout de se désastre. Tout dépend combien de temps le carcan autoritaire peut tenir face à une population révoltée. C'est la seule inconnue.

[Kumplöthyst]

Il me semble qu'il y un truc qui ne cadre pas avec toutes ces belles idées:
Si les russes voulaient une guerre èclair et rapide ,pourquoi ont -ils lancé sur les routes ukrainiennes ces colonnes de vieux materiels?