Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[marc00]

Et pour repondre plus concretement, si tu lis Mein Kempf, tu vas voir qu'Hitler met le juif entre l'homme et le chien. Il explique que c'est la loi de la nature et qu'il y a des hierarchies. Y'a pas besoin d'inventer ou de salir. Son regime de haine etait ecrit sans ambiguité.

si tu écoutes l'entourage de pootine, tu verras que l'ukrainien est pas loin du chien non plus... en tout cas ils sont nombreux à promettre les camps de concentration aux ukrainiens si les russes gagnent. je ne vois aucune ambiguité dans l'agression de la Russie.

Ce qui m'embete, c'est que tu ne donnes aucun fait. Qui ? Quelle personne ? A quelle occasion ? Dans quel but ? Si y'a des faits, ils ont été rapportés par qui ? Il n'y a pas d'information dans ton message. Ce que j'apprends, c'est que tu as envie de dire du mal des russes, j'obtiens une information sur toi, pas une information sur les russes ni sur le conflit.

fais pas semblant de ne pas voir, écoute les discours de Medvedev ou regarde la télé russe, il n'y a aucune ambiguïté. allez tiens des sources : https://desk-russie.eu/2022/04/06/les-i ... usses.html

[marc00]

Et pour repondre plus concretement, si tu lis Mein Kempf, tu vas voir qu'Hitler met le juif entre l'homme et le chien. Il explique que c'est la loi de la nature et qu'il y a des hierarchies. Y'a pas besoin d'inventer ou de salir. Son regime de haine etait ecrit sans ambiguité.

si tu écoutes l'entourage de pootine, tu verras que l'ukrainien est pas loin du chien non plus... en tout cas ils sont nombreux à promettre les camps de concentration aux ukrainiens si les russes gagnent. je ne vois aucune ambiguité dans l'agression de la Russie.

T'as un biais de sélection. Les discours en question existent mais ne résume pas les positions, surtout officielle de la Russie. Par exemple a-t-on interdit l'ukrainien et son enseignement?

par exemple, les divergences d'opinion sont tolérées légalement en Russie mais concrètement tu a de grandes chances de passer par la fenêtre... personnellement je ne fais pas confiance à quelqu'un qui toujours menti sur tout.

[nemo]

si tu écoutes l'entourage de pootine, tu verras que l'ukrainien est pas loin du chien non plus... en tout cas ils sont nombreux à promettre les camps de concentration aux ukrainiens si les russes gagnent. je ne vois aucune ambiguité dans l'agression de la Russie.

T'as un biais de sélection. Les discours en question existent mais ne résume pas les positions, surtout officielle de la Russie. Par exemple a-t-on interdit l'ukrainien et son enseignement?

par exemple, les divergences d'opinion sont tolérées légalement en Russie mais concrètement tu a de grandes chances de passer par la fenêtre... personnellement je ne fais pas confiance à quelqu'un qui toujours menti sur tout.

Le rapport? Ton degré de confiance en Poutine est pas le sujet, et au passage c'est pas toi qui doit vivre avec cet encombrant voisin. Ou tu crois que la Russie sera rayer de la carte à la fin de ce conflit?

[LeLama]

si tu écoutes l'entourage de pootine, tu verras que l'ukrainien est pas loin du chien non plus... en tout cas ils sont nombreux à promettre les camps de concentration aux ukrainiens si les russes gagnent. je ne vois aucune ambiguité dans l'agression de la Russie.

Ce qui m'embete, c'est que tu ne donnes aucun fait. Qui ? Quelle personne ? A quelle occasion ? Dans quel but ? Si y'a des faits, ils ont été rapportés par qui ? Il n'y a pas d'information dans ton message. Ce que j'apprends, c'est que tu as envie de dire du mal des russes, j'obtiens une information sur toi, pas une information sur les russes ni sur le conflit.

fais pas semblant de ne pas voir, écoute les discours de Medvedev ou regarde la télé russe, il n'y a aucune ambiguïté. allez tiens des sources : https://desk-russie.eu/2022/04/06/les-i ... usses.html

Je ne vois pas de rapport entre ce texte et les camps de concentration dont tu parles. J'ai cherché "camp de concentration" dans la page, je n'ai pas trouvé. Je n'ai rien vu qui approche les horreurs que tu evoques. L'auteur du texte a charge que tu nous présentes se rend compte d'ailleurs qu'il n'y pas grand chose de factuel. Je la cite:"On pourrait balayer ces textes d’un revers de la main en disant qu’il ne s’agit que d’une énième production de propagandistes et de hauts responsables du régime de Poutine, qui ne tire pas à conséquence."

Je remarque en outre que ce n'est pas une source primaire des dirigeants russes qu'on pourrait ecouter directement. C'est quelqu'un qui selectionne des passages et commente a charge avec tres peu de factuel. Mon interpretation de cette attitude ( chercher des commentateurs plutot que des sources, parler de camp de concentration puis pointer un texte qui n'a rien a voir) me fait penser que tu cherches a militer plutot qu'a reflechir et à essayer de peser la situation.

[tita]

Tu as lu Mein Kempf ? Tu as ecouté Poutine ?

Heu, ça s'appelle "Mein Kampf"... Càd "Mon Combat".

Visiblement, tu n'as même pas lu le titre...

Meme question qu'a Phyvette, c'est quoi ton but en fait d'agresser comme ca ?

Je dois être maso et j'aime bien qu'on me traite de monstre, de méchant, de qqun qui ne réfléchit pas, d'ignorant, etc.

Je ne suis pas fan de comparer les ukrainiens aux nazis, ni de comparer Poutine à Hitler. On peut toujours trouver des similitudes néanmoins (genre, le panslavisme, ou une tentative d'Anschluss). On a eu droit à des prises de position dans les médias officiels russes très extrêmes (https://en.wikipedia.org/wiki/Krasovsky_case). Que je sache, y'a pas de journaliste ukrainien qui a appelé à noyer des enfants.

Pour revenir au sujet de ton fil. Tu argumentes qu'il n'y a pas de scénario positif à soutenir l'Ukraine. Avec différentes prédictions:

- On va avoir froid pendant plusieurs hivers.
- Effondrement économique dû à la pénurie d'énergie.
- Une décennie de marasme économique.
- Emeutes en Europe.
- Eclatement de l'UE.
- La Russie tourne définitivement le dos à l'Europe.

Ce sont des prédictions qu'on retrouve dans les médias russes. Et ça suppose aussi que la Russie reste ce qu'elle est actuellement et que le poutinisme perdure.

Comme dit au tout début de ce fil, on peut inventer n'importe quel scénario, du plus pessimiste au plus optimiste. Ce qui ne signifie pas qu'il devienne réel. C'est aussi une expérience qu'on devrait avoir acquise sur ce site, que les scénarios qui ont été échafaudés entre 2005 et 2008 se sont révélés erronés, et constater que c'est beaucoup plus complexe que l'on pense.

Perso, je pense que la Russie, d'une façon ou d'une autre, va rétablir ses liens avec l'Europe. Probablement sans Poutine, probablement pas sans les oligarques (pas dans le moyen-terme). Même si certains vont tomber.

Faut quand même comprendre que ceux qui subissent cette guerre sont les russes et les ukrainiens. L'UE est relativement peu touchée directement. Et même si on aura peut-être quelques coupures d'électricité cet hiver, ça reste dérisoire.

[LeLama]

Je ne suis pas fan de comparer les ukrainiens aux nazis, ni de comparer Poutine à Hitler.

Oui, nous sommes d'accord sur ce point. Ce qui est exagéré est insignifiant.

Pour revenir au sujet de ton fil. Tu argumentes qu'il n'y a pas de scénario positif à soutenir l'Ukraine. Avec différentes prédictions:

- On va avoir froid pendant plusieurs hivers.

Ce n'est pas ma facon de m'exprimer. C'est trop binaire. Il y a deja des français qui ont froid l'hiver. Plusieurs membres de ma famille ne se chauffent pas ou peu. Il y aura davantage de francais qui auront froid.
C'est un de mes points de desaccord avec certains intervenants de ce forum. J'essaye de ne pas formuler des phrases binaires du genre "On va avoir froid" avec un "On" qui sous-entend que ca touchera tout le monde, et qu'avant ca ne touchait personne. Non, ca ne touchera pas tout le monde, et avant ca touchait deja du monde. Mais oui, il y aura davantage de gens qui seront en précarité énergétique, ca me semble incontestable. Nous verrons combien.

Comme dit au tout début de ce fil, on peut inventer n'importe quel scénario, du plus pessimiste au plus optimiste.

Ben, justement, j'ai posé la question, et personne n'a donné un scenario optimiste réaliste qu'on pourrait pousser. Je ne vois pas de scenario optimiste sur la table. J'ai l'impression que le plan, c'est d'entrer en guerre contre les russes. Qu'est ce qu'on fera apres ?, je n'ai vu personne le formuler. La finalité des pro-guerre c'est de soutenir la guerre. Et apres, on fait comment pour récupérer notre approvisionnement énergétique ? Comme le mec qui s'engueule avec son patron. C'est son plan. ll se fait plaisir, insulte son patron, lui dit ses 4 vérités. Et après quand il est viré et se trouve au chomage, s'il n'a rien prevu, il est dans la merde et va réduire son train de vie et subir. C'est ce qui est en train de se passer en europe. On n'a rien prévu. Du coup on réduit notre train de vie en préparant les coupures, et on va subir. Je n'ai pas vu de plan sur la table, hormis celui de préparer les coupures, repousser l'age de la retraite... As tu vu des initiatives pour sortir de cette dynamique négative ?

Perso, je pense que la Russie, d'une façon ou d'une autre, va rétablir ses liens avec l'Europe. Probablement sans Poutine, probablement pas sans les oligarques (pas dans le moyen-terme). Même si certains vont tomber.

Oui, enfin, ce ne sera pas dans les qq annees a venir. L'UE fait le contraire de ce que tu envisages, elle a une politique qui vise a creuser le fossé entre la Russie et l'Europe. La propagande anti-Russe, mais aussi les saisies d'avoir russe par exemple, vont entrainer mecaniquement un discours anti-europeen en Russie. Est-ce que tu as vu des initiatives europeennes visant à sécuriser le lien Europe-Russie sur le long terme ? Lesquelles ?

Si c'est ton plan, why not, mais ce n'est pas ce que l'Europe est en train de mettre en place. Le plan de l'Europe en ce moment, comme je le comprends, est résumé par la prise de parole récente de Macron : on va "décarboner" et "se réindustrialiser". C'est aussi en creux ce qui est ecrit sur le site de la commission. On ne se prépare donc pas a renouer avec les russes, mais a reduire sginificativement les fossiles et a se passer a long terme de l'energie russe.

C'est a mes yeux un discours de pseudo-sciences. Y'a peut etre des andouilles qui croient possible une reindustrialisation avec moins de fossile. Mais pour moi, on est entré dans une phase ou les realités industrielles et scientfiques n'existent plus trop dans la sphere politique.

Sur le plan militaire, le risque d'extension du conflit me semble a envisager. Historiquement, les groupes qui voient leurs ressources fondre trouvent souvent un moyen d'accuser le voisin et d'entrer en conflit. Je l'ai dit pour les Russes au debut de ce conflit. Mais ca va être probablement vrai pour l'Europe aussi. L'europe va trouver des moyens de recouvrir des ressources. Les europeens ne vont pas rester les bras croisés a regarder le bateau couler. Ca risque de chauffer, il faudra des boucs emissaires. Je suis d'accord avec toi qu'il est difficile de prévoir sous quelle formes les adaptations surgiront, mais je serais surpris qu'il n'y ait pas d'adaptation.

Pour ma part, je viens de passer Frexit. Je fais l'analyse que l'UE qui etait un outil de prospérité et de paix est devenue un outil liberticide et belliqueux avec l'elargissement. Je ne dis pas que ce souhait s'imposera. Chacun trouvera sa reponse personnelle à la crise, et au total, qq chose se dégagera. L'europe ne peut pas s'enfoncer dans la recession sans reaction. Ca peut etre une guerre qui s'intensifie, l'europe qui monte dans le conflit et envoie des hommes, ça peut être des regimes liberticides et de surveillance qui empechent les reactions populaires malgré la précarité montante. Je ne sais pas. J'aimerais un scenario optimiste pour le soutenir, mais lequel ? En ce moment, le frexit me semble le moins pire.

Faut quand même comprendre que ceux qui subissent cette guerre sont les russes et les ukrainiens. L'UE est relativement peu touchée directement. Et même si on aura peut-être quelques coupures d'électricité cet hiver, ça reste dérisoire.

Que ca touche d'abord et avant tout les ukrainiens, c'est une evidence. Est-ce qu'il y aura moins de morts ukrainiens et moins de souffrances grace a nos interventions, c'est moins clair.

Je suis en revanche tres circonspect sur ton adjectif derisoire. Je prends le pari que la crise sera bien plus grave que celle de 2008. En 2008, c'etaient des problemes financiers resolubles par des accords adequats. Ici ce sont des problemes liés a des contraintes physiques, indepassables quelle que soit la volonté des intervenants. Si y'a pas d'energie suffisante pour faire tourner les usines, ou pas d'energie a prix competitif, les usines ferment.

[kercoz]

Il est probable que le conflit se termine par un statu quo sur la position actuelle.
L'otan va tel à poutine : On va fournir à l' UK qqs chars lourds pour aider a maintenir le front ....et si tu passes la rivière, on envoie 100 fois plus.

[mobar]

La guerre va durer jusqu’a l’epuisement de la russie de Poutine ou sa destitution, l’occident a trouve un moyen de tester ses strategies de se debarasser de son armement obsolete, il va profiter de l’aubaine jusqu’au bout et n’a aucun interet objectif pour que le conflit se regle!

[kercoz]

Too big Too fail ....ça marche aussi sur ce plan là.
économiquement, la chute de la Russie signifierait 1/ un tas de guerres ds le MO. et l' orient. 2/ La main mise de l'europe sous la coupe des USA.

[mobar]

Ce n'est pas la Russie que l'occident cherche à faire disparaitre, mais son dirigeant et ses rêves de grandeur!
La Russie sera toujours là, démembrée rabougrie mais prête à renaitre de ses cendres si jamais elle venait à être brulée

Poutine par contre, il n'est pas éternel et vu comment il s'est laisser piéger, à mon avis il ne laissera pas un souvenir impérissable dans l'esprit des russes

[phyvette]

Texte adopté.
Jeudi 19 janvier 2023 - Strasbourg Parlement européen.
La mise en place d’un tribunal sur le crime d’agression contre l’Ukraine.
472 voix pour, 19 contre et 33 abstentions.

https://www.liberation.fr/international ... MWJKSKMQQ/

[mobar]

On n'a jamais vu de tribunal se mettre en place en cours de conflit, c'est une première!

Tant que la guerre n'est pas terminée l'idée même de tribunal est incongrue, avant de mettre en place un tribunal faut d'abord gagner la guerre!

As t'on déjà vu un tribunal de non belligérants juger les crimes du vainqueur d'une guerre?

Ce type de tribunal juge les vaincus, qui de Zelenski ou de Poutine sera l'accusé, voila la question?

Si les européens veulent juger Poutine, ils vont devoir aller le chercher en Russie!

[phyvette]

Le Parlement Européen a adopté une résolution sur l'adhésion de l'Ukraine à l'UE.
489 voix sont pour.
Contre 36.
Abstention 49.

[GillesH38]

sinon l'évolution depuis un an de C3P et de tous les poutinidolâtres est quand même marrante, on est passé de "on va tous les niquer" à "ouiiin ils répliquent, c'est pas juste !! "

[energy_isere]

Interview de Todd
LA 3E GUERRE MONDIALE A COMMENCÉ : L'ESCALADE EN UKRAINE VA TOUT CHANGER - Emmanuel Todd

vidéo 1h45mn https://youtu.be/oAUD1gxEWxE

216 610 vues 4 févr. 2023

Emmanuel TODD est anthropologue, démographe et historien. Il revient sur Élucid pour analyser les rouages méconnus de la guerre en Ukraine, qui s'étend de plus en plus, et menace de déstabiliser durablement le monde que l'on a connu. De l'étude des systèmes familiaux, en passant par la pratique diplomatique des États, leurs stratégies profondes, ou encore l'influence de la presse, Emmanuel Todd, connu pour avoir prédit l'effondrement de l'URSS à 25 ans, propose face à Olivier Berruyer, ses hypothèses sur l'avenir de ce terrible conflit.