Le conflit Russo-Ukrainien.

[energy_isere]

Ukraine: aucun char lourd livré à Kiev, Berlin pointé du doigt

AFP•21/01/2023

L'Allemagne était samedi pointée du doigt par d'autres alliés européens de Kiev après avoir pris la décision de ne pas livrer ses chars lourds à l'Ukraine à ce stade, une position également déplorée par Volodymyr Zelensky, au moment où les Russes sont à l'offensive.

Dans une rare critique publique, les ministres des Affaires étrangères des pays baltes ont exhorté samedi matin Berlin "à fournir dès maintenant des chars Leopard à l'Ukraine", plaidant "la responsabilité particulière" de l'Allemagne, "première puissance européenne".

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky avait, lui, regretté vendredi soir la position prudente de l'Allemagne, se disant convaincu qu'"il n'y a pas d'autre solution" pour ses alliés occidentaux que de livrer des chars à son armée.

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A Ramstein en Allemagne, la cinquantaine de pays représentés ne se sont pas entendus vendredi sur l'envoi de chars lourds à Kiev, malgré les demandes répétées de Kiev.
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https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 3c6ced3d99

[Vlad l'Empailleur]

Ayant été "démissionné" pour avoir seulement dit que la DCA Ukrotanienne avait détourné le missile Russe sur l'immeuble d'habitation à Dniepro, Arestovitch est plus libre (provisoirement, à mon avis ) de ses paroles :

"If everyone thinks that we are guaranteed to win the war, then it is very unlike," - Arestovich

[kercoz]

Dans le livre de Kourkov cité plus haut, il parle d' un prénom usité depuis qqs temps : Vladlen qui regroupe vladimir et Lenine.

[Invité]

Déclaration fracassante de l ambassadeur de Chine aux États-Unis : " Si l occident poursuit sa logique d escalade , la chine ne pourra pas lui laisser indéfiniment déstabiliser la sécurité mondiale "

[phyvette]

L'Allemagne ne s'opposera pas à la volonté de la Pologne de livrer des chars Leopard 2 à l'Ukraine, qui les réclame avec insistance, si Varsovie en demande l'autorisation, a déclaré dimanche la cheffe de la diplomatie allemande Annalena Baerbock.

Le nouveau ministre allemand de la Défense a annoncé une décision imminente sur le transfert de Leopard 2.

Emmanuel Macron a déclaré que la France envisageait la possibilité de transférer ses propres chars de combat Leclerc en Ukraine .

Sinon on pourrait leur donner notre trentaine d'AMX-30 Brenus, les plus modernes, ils sont stockés dans les dépôts du matériel depuis leur sortie du service après 2018. Au moins ceux là ne risque pas de nous manquer.

[CP3]

Dans cette histoire de livraison de Chars ou pas , on voit bien que si les politiques n' ont apparemment pas encore pris leur décision , ce n' est pas le cas des médias qui eux l' ont déjà prise et poussent alors l' opinion et donc par delà les politiques à faire un choix de plus en plus guerrier .

Ce qui peut donc aussi amener à s' interroger sur la nature de ceux qui ont le vrai pouvoir en occident .

[GillesH38]

Dans cette histoire de livraison de Chars ou pas , on voit bien que si les politiques n' ont apparemment pas encore pris leur décision , ce n' est pas le cas des médias qui eux l' ont déjà prise et poussent alors l' opinion et donc par delà les politiques à faire un choix de plus en plus guerrier .

tu ne le précises pas, mais je suppose que tu parles des médias et de l'opinion russes ?

[Jeuf]

Oui, moi aussi, je suis aussi triste pour les russes que pour les ukrainiens. Si je devais faire la guerre et bombarber ou mitrailler des conscrits d'une dictature, je les plaindrai en même temps, car ils agissent surtout sous la menace de leurs chefs plus que par conviction personnelle. Mais il faut bien se défendre.

comme je l'imaginai, après je ne sais pas si c'est une opinion majoritaire chez les soldats ukrainiens :

"Je dois les tuer, malheureusement"

https://www.bfmtv.com/international/eur ... xtor=AL-68

Il dit ne tuer "que" deux ennemis cette nuit, ce serait peu.
En fait c'est énorme. La plupart des soldats ne tuent aucun adversaire dans une guerre, sinon il y aurait anéantissement mutuel.

Si la moitié des soldats des deux camps, équilibrés en effectifs, sont tués (ce qui serait une énorme proportion), ça veut dire que chaque soldat tue en moyenne 0,5 ennemis sur toute la durée du conflit, pas deux par jour.

En tout cas, rien de glorieux, c'est
une tragédie commune si on veut bien reprendre la terme de Poutine, mais s'il avait de la considération pour la vie humaine d'autrui, il aurait cherché tout moyen pour ne pas faire de guerre. La diplomatie, et sinon des rétorsions qui n'ont rien à voir avec le fait de semer la mort et la destruction. Couper le gaz et le pétrole aux vils occidentaux, sans la guerre c'est possible. C'est lui qui a déclenché cette tragédie.

[phyvette]

Mateusz Morawiecki, le premier ministre polonais, a déclaré à l’agence de presse polonaise que si l’Allemagne ne consentait pas au transfert à l’Ukraine des chars Leopard 2, la Pologne formerait une « coalition plus petite » de pays prêts à envoyer des chars et d’autres équipements. Interrogé pour savoir si le gouvernement polonais avait déjà demandé ou demanderait le consentement formel de Berlin, M. Morawiecki a répondu : « Nous demanderons un tel consentement, mais c’est un sujet secondaire. » « Même si nous n’obtenons pas leur accord, nous donnerons nos chars à l’Ukraine », a-t-il ajouté.

Il a déclaré, en outre, que la Pologne ne resterait pas passive pendant que l’Ukraine est saignée et que l’Ukraine et l’Europe gagneraient la guerre avec ou sans l’Allemagne. « Près d’un an s’est écoulé depuis le déclenchement de la guerre. Des preuves des crimes de guerre de l’armée russe peuvent être vues à la télévision et sur YouTube. De quoi l’Allemagne a-t-elle besoin de plus pour ouvrir les yeux et commencer à agir conformément au potentiel de l’Allemagne ? », interroge M. Morawiecki.


L’Allemagne est au centre des discussions lundi pour la livraison de ses chars Leopard. L’Allemagne ne « s’opposera pas » à la volonté de la Pologne de livrer des chars Leopard à l’Ukraine, a déclaré dimanche sur LCI la cheffe de la diplomatie allemande, Annalena Baerbock. « La décision (…) dépend de beaucoup de facteurs et est prise à la chancellerie », a rappelé Boris Pistorius, le ministre de la défense allemand, dans un entretien à la chaîne ARD, diffusé peu de temps après l’interview de la cheffe de la diplomatie.


Vendredi, le ministre de la défense ukrainien a annoncé à Voice of America que des équipages ukrainiens allaient commencer à être entraînés en Pologne sur les Leopard 2 auprès de pays qui en disposent.

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

[phyvette]

L’Estonie va donner ses 24 obusiers tractés FH-70 de 155 mm à l’Ukraine, plus des canons D-30 de 122 mm, et des milliers d’obus de 155 mm, des centaines de lance-grenades anti-char Karl-Gustaf avec leur munitions.

https://www.opex360.com/2023/01/23/lest ... precedent/

[sceptique]

Il semblerait que cela se décante.https://www.lindependant.fr/2023/01/24/ ... 948669.php#

e chancelier allemand Olaf Scholz a décidé de livrer des chars lourds de combat Leopard 2 à l'Ukraine et d'autoriser des pays alliés à faire de même, a déclaré mardi une source au fait de la question, tandis que les Etats-Unis pourraient eux aussi envoyer des chars à Kyiv pour l'aider face à l'offensive de la Russie.

Un porte-parole du gouvernement allemand a refusé de commenter ces informations. Les ministères allemands de la Défense et des Affaires étrangères ont aussi décliné des demandes de commentaire.

Pas encore confirmé donc ...
De toute façon, les Kercoz, LeLama, Cp3 et quantité d'autres personnages inconscients ont fait trop de mal avec leurs positions munichoises.
En réalité l'escalade est côté russe. C'est la Russie qui a envahi l'Ukraine. Après se défaite devant Kiev elle aurait pu se retirer d'Ukraine. Mais non elle est montée d'un cran en attaquant Severodonetsk, puis encore d'un autre avec la mobilisation, puis encore ...
il faut en finir en donnant à l'Ukraine tout ce dont elle a besoin. Ces fameux chars donc (300 mini) des avions de chasse F16 des missiles Himars longue portée ... Le but étant de repousser les russes hors d'Ukraine. il n'y a pas d'escalade du côte ukrainien. Simplement revenir à ses frontières internationales sans attaquer la Russie. Arrêtons d'inverser les choses. Tout atermoiement causera de lourdes pertes et des souffrances dans les 2 camps.
Les russes peuvent d'ailleurs stopper la guerre du jour au lendemain. Il leur suffit de se retirer volontairement. Ce qui sauveraient des dizaines (centaines ?) de milliers de vies. Et pas un cm2 de leur territoire ne serait envahi.

[kercoz]

Suave mare magnum ...

""""""""""""Il est doux, quand la vaste mer est soulevée par les vents, d’assister du rivage à la détresse d’autrui ; non qu’on trouve si grand plaisir à regarder souffrir ; mais on se plaît à voir quels maux vous épargnent. Il est doux aussi d'assister aux grandes luttes de la guerre, de suivre les batailles rangées dans les plaines, sans prendre sa part du danger. Mais la plus grande douceur est d'occuper les hauts lieux fortifiés par la pensée des sages, ces régions sereines d’où s’aperçoit au loin le reste des hommes, qui errent ça et là en cherchant au hasard le chemin de la vie, qui luttent de génie ou se disputent la gloire de la naissance, qui s'épuisent en efforts de jour et de nuit pour s’élever au faîte des richesses ou s'emparer du pouvoir.

Ô misérables esprits des hommes, ô cœurs aveugles! Dans quelles ténèbres, parmi quels dangers, se consume ce peu d'instants qu'est la vie! Comment ne pas entendre le cri de la nature, qui ne réclame rien d'autre qu'un corps exempt de douleur, un esprit heureux, libre d’inquiétude et de crainte ?
Lucrèce, De Natura rerum, II, 1-19"""""""""""

[LeLama]

De toute façon, les Kercoz, LeLama, Cp3 et quantité d'autres personnages inconscients ont fait trop de mal avec leurs positions munichoises.

Porte toi volontaire pour aller la bas et y envoyer tes enfants si tu veux. Personne ne t'empeche. T'es bien gentil d'envoyer les autres et d'appeler munichois ceux qui ne partagent pas ton point de vue. Dans la guerre, y'a une responsabilité. Soit t'es pret a y aller, a envoyer tes proches, et tu assumes. Soit tu l'es pas, et tu peux te dispenser de donner des lecons de courage aux autres derriere ton ordi.

C'est toujours facile d'etre genereux avec la vie des autres ou avec l'argent des autres. Mais entre nous, disons le franchement, c'est de la lacheté. On peut defendre l'intervention en Russie, why not. Mais le minimum de décence, c'est de ne pas donner des lecons de courage quand on est le séant bien planté derriere son ordinateur.

[tita]

Un article d'un point de vue russe, assez rare, qui s'était exprimé 2 jours avant le début de la guerre:

Putin is about to start the most senseless war in history

A view from Russia: no sanctions will stop Moscow, and its actions will drive more countries into NATO's arms

https://www.opendemocracy.net/en/odr/ru ... o-history/

[sceptique]

De toute façon, les Kercoz, LeLama, Cp3 et quantité d'autres personnages inconscients ont fait trop de mal avec leurs positions munichoises.

Porte toi volontaire pour aller la bas et y envoyer tes enfants si tu veux. Personne ne t'empeche. T'es bien gentil d'envoyer les autres et d'appeler munichois ceux qui ne partagent pas ton point de vue. Dans la guerre, y'a une responsabilité. Soit t'es pret a y aller, a envoyer tes proches, et tu assumes. Soit tu l'es pas, et tu peux te dispenser de donner des lecons de courage aux autres derriere ton ordi.

C'est toujours facile d'etre genereux avec la vie des autres ou avec l'argent des autres. Mais entre nous, disons le franchement, c'est de la lacheté. On peut defendre l'intervention en Russie, why not. Mais le minimum de décence, c'est de ne pas donner des lecons de courage quand on est le séant bien planté derriere son ordinateur.

J'aurais préféré que la guerre ne commence pas, et de loin. Mais l'escalade est du côté russe. Et si Poutine n'est pas stoppé dans ses ambitions impérialistes et néo-colonialistes par une défaite en Ukraine le pire est à venir. il suffit de voir l'historique : Tchétchénie, Géorgie, Syrie, Donbass et Crimée en 2014. La prochaine étape serait les pays d'Europe Orientale. Poutine l'a clairement énoncé en 2021 avant l'invasion.
Si on laisse Poutine écraser l'Ukraine cela va être un génocide : anéantissement de la culture ukrainienne, de sa langue, de ses structures ...
Les gens comme toi, comme les munichois des années 30, se rendent complice de ce génocide. Et après ce sera notre tour.
C'est Poutine qui a attaqué pas le contraire ! Les ukrainiens ne font que se défendre : ils ne veulent pas attaquer la Russie. Ce n'est pas moi qui donne des leçons de courage ce sont les ukrainiens. Un peu de décence.
Le lâche c'est toi et les gens comme toi qui croît préserver sa petite tranquillité en sacrifiant les Ukrainiens. C'est plus que de la lâcheté c'est immonde. Ou de la bêtise à l'état pur, comme tu préfères.