Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

[kercoz]

Les US ne bougeront pas, quoi qu'il en coute ...ils n' ont même pas reconnu Taïwan comme état souverain ( font pas parti des 14 république bananières)

[energy_isere]

Des missiles chinois seraient tombés dans la zone économique exclusive du Japon

4 août Reuters

Cinq missiles balistiques tirés par la Chine lors des exercices militaires d'une ampleur inédite lancés par Pékin autour de Taïwan semblent avoir atterri jeudi dans la zone économique exclusive (ZEE) du Japon, a déclaré le ministre japonais de la Défense, Nobuo Kishi.

Ces manoeuvres, les plus vastes jamais engagées par la Chine dans le détroit de Taïwan, ont commencé à la mi-journée, exacerbant les tensions dans la région comme jamais depuis 25 ans.

"Voir cinq missiles chinois dans la ZEE du Japon est une première", a déclaré à la presse Nobuo Kishi. "Nous avons protesté fermement via les canaux diplomatiques."

Ces exercices militaires interviennent en réaction à la visite à Taïwan de la présidente de la Chambre américaine des représentants, Nancy Pelosi, mardi et mercredi.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... d8b6e27c7f

[phyvette]

Des missiles chinois seraient tombés dans la zone économique exclusive du Japon

Les Nippons vont-ils se soulever à la vue de la Chine ... ?

[GillesH38]

en tout cas les missiles ne sont certainement par arrivés à pied par la Chine ...

[energy_isere]

5 aout 2025 ..................
La chaîne publique CCTV a affirmé que des missiles chinois avaient même survolé Taïwan pour la première fois.

Le gouvernement taïwanais a lui indiqué que l'armée chinoise avait lancé 11 missiles balistiques de classe Donfeng "en plusieurs salves". Le Japon en a dénombré neuf, dont quatre "auraient survolé l'île principale de Taïwan".

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 986d203b92

[Léger]

Intéressant entretien à plus d'un titre à LCI (20 minutes) avec l'ambassadeur de Taïwan en France François Chichung (bravo pour son français impeccable!).
"Si la Chine attaque, c'est le fin du monde".
C'est sans doute une formule choc de l'ambassadeur de Taïwan pour impressionner dans les chaumières.
Les Chinois et les Américains vont faire la danse du scalp et des démonstrations musculaires. Mais les chinois ne sont pas des russes, les chinois sont les héritiers de Sun Zu (on ferait bien de s'inspirer nous aussi de Sun Zu !). Les Chinois ont sûrement beaucoup d'atouts en mains pour refroidir les menées américaines sans dégainer. Mais comme les États-Unis sont en déclin, il peuvent se révéler cette fois encore plus dangereux... Je peux me tromper mais je ne crois pas beaucoup (du moins pour le moment) à un affrontement Chine-USA (il est vrai que je ne croyait pas franchement à une guerre à cause de l'Ukraine....).

https://www.youtube.com/watch?v=sDezFhvtVeI

[tita]

Intéressant entretien à plus d'un titre à LCI (20 minutes) avec l'ambassadeur de Taïwan en France François Chichung (bravo pour son français impeccable!).
"Si la Chine attaque, c'est le fin du monde".
C'est sans doute une formule choc de l'ambassadeur de Taïwan pour impressionner dans les chaumières.
Les Chinois et les Américains vont faire la danse du scalp et des démonstrations musculaires. Mais les chinois ne sont pas des russes, les chinois sont les héritiers de Sun Zu (on ferait bien de s'inspirer nous aussi de Sun Zu !). Les Chinois ont sûrement beaucoup d'atouts en mains pour refroidir les menées américaines sans dégainer. Mais comme les États-Unis sont en déclin, il peuvent se révéler cette fois encore plus dangereux... Je peux me tromper mais je ne crois pas beaucoup (du moins pour le moment) à un affrontement Chine-USA (il est vrai que je ne croyait pas franchement à une guerre à cause de l'Ukraine....).

https://www.youtube.com/watch?v=sDezFhvtVeI

Tiens, le Taïwan Relation Act.
https://en.wikipedia.org/wiki/Taiwan_Relations_Act

C'est la pierre angulaire de la relation USA-Taïwan qui gène la Chine. Datant de 1979, cette loi défini les rapports politico-économiques entre USA et Taïwan, impliquant la vente d'armes d'ailleurs, sans être une relation diplomatique vu que les USA ont reconnu les autorités chinoises à cette date. Entre 1954 et 1979, les USA avait un traité de défense mutuel avec Taïwan.

Comme l'explique l'invité, la visite de Pelosi est avant tout là pour réaffirmer cette loi.

La revendication des US et de Taïwan, c'est que leurs relations se poursuivent comme c'est le cas depuis 43 ans. Ce ne sont pas les USA qui cherchent à changer l'ordre de choses, mais bien la Chine, en particulier sur la coopération militaire entre Taïwan-USA.

Alors on est d'accord que tout ça est complètement bancal (mais ça fait depuis 1954 que c'est comme ça). La Chine souhaite la "réunification" avec Taïwan, et donc la fin du TRA et des autres relations directes entre Taïwan et d'autres pays. Parce que oui, dans cet situation bancale, la France et d'autres pays ont des relations politico-économiques directes avec Taïwan sans passer par la Chine (genre, y'a un ambassadeur de Taïwan en France alors que ce n'est pas un état souverain reconnu, et y'a un bureau de représentation française à Taïwan depuis 1981).

Longtemps, cette réunification était souhaitée comme pacifique. Mais la Chine laisse désormais planer le doute en réalisant des exercices militaires.

Donc voilà, c'est à peu près la situation. Pour l'anecdote, la France avait occupé Taïwan en 1885.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-French_War

[CP3]

On nous présente la Chine comme étant un etat dictateur presque des plus dur qu' il puisse exister et qui monterait la tête à son peuple ( pour expliquer l' adhésion ) .
En réalité il semblerait que ce soit une frange de la pop chinoise non majoritaire mais tout de même significative qui pousserait l' etat chinois a etre encore plus dur . Cela rappel aussi le cas de la russie .

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... 4cf490d7e6

[sceptique]

Il est evident que le naufragedu moskva interroge la vulnerabilité de ce type de batiment.
Mais contrairemz t à ce qui est ecrit, j’ai egalement lu que le moskva ne disposait pas des equipements les plus modernes en terme de lutte anti-missiles

Ben disons qu'il a été coulé avec 2 missiles, qui sont un développement très récent et au stade de leur première utilisation réelle. Quasiment des prototypes en fait.
La Chine, Taïwan et les USA ont la capacité de lancer un barrage de missiles.
Mais en effet, tout éclatement de conflit comporte des incertitudes sur les capacités réelles des belligérants (offensives et défensives), et le cours que ça peut prendre.

J'ai lu que le Moskva n'avait pas tous ses systèmes anti-missiles activés. De plus, vu l'état général des matériels russes constaté sur le terrain on peut soupçonner que ces systèmes n'étaient peut être pas tout simplement opérationnels.
Maitenant les task-force autour d'un porte-avions américain comportent un nombre impressionnant de missiles anti-missiles. Sans parler des canons de petit calibre à très, très haut débit, capable de détruire les missiles ayant traverser les premiers rideaux. Autre point : ces porte-avions possèdent des mini-awacs capables de voir tout ce qui se passe à des centaines de km à la ronde. Enfin, les porte-avions ne vont pas s'approcher trop près des côtes ennemies pour avoir le temps de voir venir.

[tita]

On nous présente la Chine comme étant un etat dictateur presque des plus dur qu' il puisse exister et qui monterait la tête à son peuple ( pour expliquer l' adhésion ) .

Je te rappelle juste, au cas où, que 25 millions d'habitants de Shanghai viennent de sortir d'un confinement strict... Et 1 million d'habitants de Wuhan viennent d'y entrer.

C'est le seul pays qui applique encore des règles aussi strictes. Venant d'un négationniste du covid anti-tout, je trouve ton point de vue assez cocasse.

[sceptique]

Pourquoi Diable la Chine attaquerait Taïwan, avec le cortège d'emmerdes que ça implique ? La Chine se rend surtout compte qu'elle a un voisin de plus en plus faible, en train de sacrifier son économie, et de détruire ses forces armées, et qui d'ici trois mois n'aura plus du tout les moyens de défendre son gigantesque empire.

Pourquoi se faire chier à envahir Taïwan quand on peut prendre de facto le contrôle d'un bout de Sibérie pour le dixième du prix ? Et en plus la Chine ferait tout ça, avec la bénédiction du Monde entier, avec l'assentiment du Monde entier, même des Américains.

Politique fiction : 2023, la Chine décide de s'emparer de la Sibérie suite à des fouilles archéologiques prouvant que ce sont des ancêtres à eux qui étaient sur place avant les Russes.

J'ai déjà indiqué que la Russie avait "piqué" toute une partie de la Sibérie Orientale aux chinois au XIXeme siècle. Et les chinois n'ont pas oublié cette période où, par ailleurs, les occidentaux se sont "servis" avec des bouts de Chine. Pour la Chine, le sud de la Sibérie Orientale est donc une terre chinoise historique au même titre que Taïwan
Sinon, tu as raison, ce serait beaucoup plus rentable, de reprendre "amicalement" cette ancienne partie de l'Empire Chinois aux russes épuisés.
Pour mémoire l'Alaska a été vendu aux américains pour une poignée de cerises à une époque où, déjà, la Russie tsariste était mal.

[kercoz]

On nous présente la Chine comme étant un etat dictateur presque des plus dur qu' il puisse exister et qui monterait la tête à son peuple ( pour expliquer l' adhésion ) .

Je te rappelle juste, au cas où, que 25 millions d'habitants de Shanghai viennent de sortir d'un confinement strict... Et 1 million d'habitants de Wuhan viennent d'y entrer.

C'est le seul pays qui applique encore des règles aussi strictes. Venant d'un négationniste du covid anti-tout, je trouve ton point de vue assez cocasse.

Le point de vue de l'autre est toujours cocasse.
Le "modèle" chinois a permis de sortir de la misère bien plus de gens que ne l'a fait et ne le fera le modèle occidental. Porter un jugement "moral" sur la méthode c'est écarter cet élément indéniable.

[GillesH38]

Le "modèle" chinois a permis de sortir de la misère bien plus de gens que ne l'a fait et ne le fera le modèle occidental

je ne vois absolument pas sur quoi tu te bases pour dire ça. Le grand nombre de gens sortis de la misère en Chine vient seulement du fait qu'ils sont partis d'une situation de grande pauvreté générale où il y avait énormément de gens en situation de très grande pauvreté, des centaines de millions, alors que l'Occident avait connu sa période de croissance bien avant ! il reste bien plus de pauvres en Chine qu'en Occident.

Dans cet article ils mentionnent 225 millions de pauvres avec moins de 5,5€ par jour (soit 160 € par mois).

https://www.lesechos.fr/monde/chine/chi ... es-1295344

[kercoz]

Le "modèle" chinois a permis de sortir de la misère bien plus de gens que ne l'a fait et ne le fera le modèle occidental

je ne vois absolument pas sur quoi tu te bases pour dire ça. Le grand nombre de gens sortis de la misère en Chine vient seulement du fait qu'ils sont partis d'une situation de grande pauvreté générale où il y avait énormément de gens en situation de très grande pauvreté, des centaines de millions, alors que l'Occident avait connu sa période de croissance bien avant ! il reste bien plus de pauvres en Chine qu'en Occident.

Dans cet article ils mentionnent 225 millions de pauvres avec moins de 5,5€ par jour (soit 160 € par mois).

https://www.lesechos.fr/monde/chine/chi ... es-1295344

Tu confonds pauvreté et misère. La misère c'est passer de pauvre rural à bidonville urbain :
https://www.actes-sud.fr/catalogue/scie ... es-pauvres

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""La Puissance des pauvres

Majid RAHNEMA
Michel PARFENOV
Jean ROBERT

Dans son précédent ouvrage, Quand la misère chasse la pauvreté, Majid Rahnema entendait montrer que l’économie moderne, en éradiquant la pauvreté conviviale – un mode de vie millénaire –, a eu une part prépondérante dans la multiplication de nouvelles formes de misère.
Dans cet essai, Majid Rahnema et Jean Robert, tous les deux proches d’Ivan Illich, s’emploient, tantôt à travers un échange de dialogues, tantôt par une réflexion commune, à dresser un état des lieux et à rechercher les causes profondes des malaises qui rongent toutes les sociétés de marché. Pour eux, si la pauvreté continue d’être codifiée en termes d’aide ou de calculs économiques abstraits – le pauvre extrême est défini par un revenu de un dollar par jour –, des formes toujours plus pernicieuses de misère élargiront sans cesse l’abîme entre nantis et miséreux. Aussi bien, les voies de l’espérance passent par la redécouverte par chacun de sa propre puissance d’agir.
Constatant l’échec des certitudes établies et des fausses solutions qu’elles engendrent, les auteurs en appellent à divers intercesseurs, à la recherche d’outils nécessaires à une autre lecture du monde et de ses devenirs révolutionnaires. Ils dialoguent tour à tour avec ces grands morts que sont Spinoza, Gandhi, Foucault et Deleuze, mais aussi avec des vivants multiples tels que les zapatistes du Mexique, les Sans-Terre du Brésil, les Indiens du mouvement Janadesh, et d’autres encore, moins connus, multitudes en train d’ouvrir de nouveaux possibles.
Diplomate et ancien ministre, Majid Rahnema a représenté l’Iran à l’ONU. Ancien membre du Conseil exécutif de l’Unesco, il se consacre, depuis plus de vingt ans, au problème de la pauvreté. Il a publié Quand la misère chasse la pauvreté (Actes Sud, 2003 ; Babel n° 660).
Jean Robert, architecte, historien des techniques et enseignant à Cuernavaca (Mexique), a cotraduit les entretiens d’Ivan Illich et David Cayley La corruption du meilleur engendre le pire (Actes Sud, 2007). Il est l’auteur du Temps qu’on nous vole (Seuil, 1980) et, en collaboration avec Jean-Pierre Dupuy, de La Trahison de l’opulence (PUF,1976).""""""""""""""""

Il est possible (ce n'est qu'une hypothèse) que la "bifurcation actuelle" de l'économie mondiale provienne de la prise de conscience de la perversité sociétale de suivre le modèle économique occidental. J'en doute, mais ça fait pas de mal de rêver que des humains puissent être moins débiles que nous.

[GillesH38]

Le "modèle" chinois a permis de sortir de la misère bien plus de gens que ne l'a fait et ne le fera le modèle occidental

je ne vois absolument pas sur quoi tu te bases pour dire ça. Le grand nombre de gens sortis de la misère en Chine vient seulement du fait qu'ils sont partis d'une situation de grande pauvreté générale où il y avait énormément de gens en situation de très grande pauvreté, des centaines de millions, alors que l'Occident avait connu sa période de croissance bien avant ! il reste bien plus de pauvres en Chine qu'en Occident.

Dans cet article ils mentionnent 225 millions de pauvres avec moins de 5,5€ par jour (soit 160 € par mois).

https://www.lesechos.fr/monde/chine/chi ... es-1295344

Tu confonds pauvreté et misère. La misère c'est passer de pauvre rural à bidonville urbain :

et tu as quelles infos sur le nombre de chinois vivant dans la misère des bidonvilles urbains alors ?