suis-je l'occident?

[mobar]

Lansing

Cette description me fait penser au jeu de Go.

Et ça colle avec ce que j'entends par "Civilisation".

Ce que tu entends par "civilisation" Levi Strauss et beaucoup d'autres l'appellent "société"

il y a une différence fondamentale, des sociétés peuvent se fondre dans une civilisation et garder des spécificités propres.

Les civilisations ont vocation à occuper leur territoire de manière plutôt exclusive, à naitre, à évoluer ou à mourir

Leur ressort une fois, obsolète est remplacé et la mutation engendre une nouvelle civilisation bâtie sur d'autres fondations, d'autres savoirs, d'autres technologies, d'autres religions, d'autres croyances ...

[FOWLER]

Mobar je te cite :

1 "Leur ressort une fois, obsolète est remplacé et la mutation engendre une nouvelle civilisation bâtie sur d'autres fondations, d'autres savoirs, d'autres technologies, d'autres religions, d'autres croyances ..."

2 "La mondialisation efface les empires industriels qui ont effacés les monarchies qui ont effacé les empires romains, grecs, chinois ... qui ont effacés les civilisation du Nil du Tigre et de l'Euphrate qui ont remplacé les chasseurs cueilleurs qui a effacé homo erectus ...

Et la vie continue ... avec une autre culture qui se renouvelle sans cesse pour répondre aux défis du moment (encore lui!!)"

3 "Ce que l'on appelle effondrement peut prendre des décennies voire des siècles
Mais on est d'accord, tout fini un jour ... et tout commence en permanence
Le potentiel de ce qui commence est dans ce qui l'a précédé et dans...."

4 "C'est peut être la chance des sociétés qui ont pu produire du savoir d'arriver au bout de la croissance. Ce moment peut être l'occasion du prise de conscience salutaire et d'une reconstruction sur de nouveaux paradigmes"

.....

(je vais pas y passer la journée alors j'arrête là)

Tu sais, malgré tout, on lit tes posts Mobar, et là, ton point de vue est connu même des plus aveugles d'entre nous... peut être que tu peux retourner le disque...

Si tu vas voir "civilisation" ou "société", tu vois que les définitions font l'objet de débats entre spécialiste. Je te laisse trancher.

Pour ma part, et pour avoir partagé quelques moments avec des hommes et des femmes vivants de et dans la forêt amazonienne, également par respect pour ce que nous sommes plus que quoique ce soit d'autre (des grands singes) et pour se souvenir (comme dit Lucy dans "Lucy"), il me convient de parler de civilisation primitive, et je me retrouve plus dans cet appelation pour une entité à l'occasion pérenne et résiliente, que dans ta définition où la combustion destructrice permanente donne sans cesse naissance à la suite...

[mobar]

Mobar je te cite :

1 "Leur ressort une fois, obsolète est remplacé et la mutation engendre une nouvelle civilisation bâtie sur d'autres fondations, d'autres savoirs, d'autres technologies, d'autres religions, d'autres croyances ..."

2 "La mondialisation efface les empires industriels qui ont effacés les monarchies qui ont effacé les empires romains, grecs, chinois ... qui ont effacés les civilisation du Nil du Tigre et de l'Euphrate qui ont remplacé les chasseurs cueilleurs qui a effacé homo erectus ...

Et la vie continue ... avec une autre culture qui se renouvelle sans cesse pour répondre aux défis du moment (encore lui!!)"

3 "Ce que l'on appelle effondrement peut prendre des décennies voire des siècles
Mais on est d'accord, tout fini un jour ... et tout commence en permanence
Le potentiel de ce qui commence est dans ce qui l'a précédé et dans...."

4 "C'est peut être la chance des sociétés qui ont pu produire du savoir d'arriver au bout de la croissance. Ce moment peut être l'occasion du prise de conscience salutaire et d'une reconstruction sur de nouveaux paradigmes"

.....

(je vais pas y passer la journée alors j'arrête là)

Tu sais, malgré tout, on lit tes posts Mobar, et là, ton point de vue est connu même des plus aveugles d'entre nous... peut être que tu peux retourner le disque...

Si tu vas voir "civilisation" ou "société", tu vois que les définitions font l'objet de débats entre spécialiste. Je te laisse trancher.

Pour ma part, et pour avoir partagé quelques moments avec des hommes et des femmes vivants de et dans la forêt amazonienne, également par respect pour ce que nous sommes plus que quoique ce soit d'autre (des grands singes) et pour se souvenir (comme dit Lucy dans "Lucy"), il me convient de parler de civilisation primitive, et je me retrouve plus dans cet appelation pour une entité à l'occasion pérenne et résiliente, que dans ta définition où la combustion destructrice permanente donne sans cesse naissance à la suite...

Historiquement, la dynamique des civilisations s'est opposé à la statique des sociétés qui ont été assimilées, exterminées ou intégrées

Ce n'est pas un jugement de valeur, mais il y a dans les civilisations et leur capacité à créer et mourir pour renaitre sous d'autre formes une capacité d'adaptation dont les "civilisations primitives" sont dépourvues

Leur résilience tient à leur milieu qu'elles s'attachent à ne pas bouleverser, si celui-ci vient à disparaitre pour une raison exogène, elle disparaissent avec lui

Cela ne posait aucun problème il y a 2000 ans, ce n'est plus complétement vrai aujourd'hui

La technologie change le monde et les rapports sociaux, la machine a éliminé la nécessité du recours à l'esclavage, elle peut également disperser le savoir à toute la planète, mais elle ne peut rien faire sans notre impulsion

[nemo]

Le caractère statique des sociétés est un mythe Levis Strauss le montre bien. La notion de civilisation est polémique, elle sert en gros à séparer les "bons" des "mauvais", que ce soit sous la forme ou ça s'oppose à la barbarie ou tout autre dichotomie genre dynamique/statique ou connaissance/ignorance. En gros la civilisation c'est moi et la "non" civilisation c'est l'autre. Connerie s'il en est.
En attendant que les scientifiques se mettent d'accord (car le débat est loin d'être tranché) je rejette la notion ou je l'utilise comme synonyme de culture.

[kercoz]

...
alors que , comme le montre L.Strauss , les cultures ne son pas missibles entre elles.C'est une dé_naturation de l'espèce .

Il était beaucoup plus subtil que cela.

" il existe entre les sociétés humaines un certain optimum de diversité au-delà duquel elles ne sauraient aller, mais en dessous duquel elles ne peuvent non plus descendre sans danger, on doit reconnaître que cette diversité résulte pour une grande part du désir de chaque culture de s’opposer à celles qui l’environnent, de se distinguer d’elles, en un mot d’être soi : elles ne s’ignorent pas, s’empruntent à l’occasion, mais pour ne pas périr, il faut que, sous d’autres rapports, persiste entre elles une certaine imperméabilité". Le regard éloigné, 1983.

Merci , je ne connaissais pas .
J'essaie de bosser ce concept d' hybridation ( dangereux c'est un terrain glissant). Sur "Digression" j'ai mis ce lien ou je suis tombé par hasard et qui montre aussi les problèmes d' hybridation de domaines non ou peu missible :
http://rmd.upmf-grenoble.fr/servlet/com ... 3379277954

[kercoz]

Le caractère statique des sociétés est un mythe Levis Strauss le montre bien. La notion de civilisation est polémique, elle sert en gros à séparer les "bons" des "mauvais", que ce soit sous la forme ou ça s'oppose à la barbarie ou tout autre dichotomie genre dynamique/statique ou connaissance/ignorance. En gros la civilisation c'est moi et la "non" civilisation c'est l'autre. Connerie s'il en est.
En attendant que les scientifiques se mettent d'accord (car le débat est loin d'être tranché) je rejette la notion ou je l'utilise comme synonyme de culture.

Perso , je l' utilise comme synonyme d ' empire ou de somme d'états .......avec le problème de la civilisation du feu ou du bronze qui sont des concepts se rapportant a un niveau technologique .

[mobar]

Le caractère statique des sociétés est un mythe Levis Strauss le montre bien. La notion de civilisation est polémique, elle sert en gros à séparer les "bons" des "mauvais", que ce soit sous la forme ou ça s'oppose à la barbarie ou tout autre dichotomie genre dynamique/statique ou connaissance/ignorance. En gros la civilisation c'est moi et la "non" civilisation c'est l'autre. Connerie s'il en est.
En attendant que les scientifiques se mettent d'accord (car le débat est loin d'être tranché) je rejette la notion ou je l'utilise comme synonyme de culture.

A partir du moment ou une civilisation émerge; elle consolide des savoirs des pratiques qui se disséminent dans la nature et change même les sociétés voisines

Comme l'essence des civilisations est de croitre au bout d'un certain temps elle est confronté à un problème d'espace, de ressource, d'énergie qui l'amène à se confronter avec ses voisins pour peu que sa cohésion interne le lui permette

L'invention du langage, de l'écriture, du droit, les sciences, la philosophie, la technologie ont changé la nature des rapports sociaux, même s'ils n'avaient pas changé la nature de l'homme, ils ont profondément modifié les rapports de puissance entre les sociétés

Pas d'alternative à la poursuite du chemin, ni de remise à zéro possible

Tout l'intérêt de l'évolution est dans l'infini diversité des futurs qui restent à construire

[nemo]

Le caractère statique des sociétés est un mythe Levis Strauss le montre bien. La notion de civilisation est polémique, elle sert en gros à séparer les "bons" des "mauvais", que ce soit sous la forme ou ça s'oppose à la barbarie ou tout autre dichotomie genre dynamique/statique ou connaissance/ignorance. En gros la civilisation c'est moi et la "non" civilisation c'est l'autre. Connerie s'il en est.
En attendant que les scientifiques se mettent d'accord (car le débat est loin d'être tranché) je rejette la notion ou je l'utilise comme synonyme de culture.

A partir du moment ou une civilisation émerge; elle consolide des savoirs des pratiques qui se disséminent dans la nature et change même les sociétés voisines

Comme l'essence des civilisations est de croitre au bout d'un certain temps elle est confronté à un problème d'espace, de ressource, d'énergie qui l'amène à se confronter avec ses voisins pour peu que sa cohésion interne le lui permette

L'invention du langage, de l'écriture, du droit, les sciences, la philosophie, la technologie ont changé la nature des rapports sociaux, même s'ils n'avaient pas changé la nature de l'homme, ils ont profondément modifié les rapports de puissance entre les sociétés

Pas d'alternative à la poursuite du chemin, ni de remise à zéro possible

Tout l'intérêt de l'évolution est dans l'infini diversité des futurs qui restent à construire

Tu parles dans le vide. Pour parler d'essence des civilisations encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce qu'est une civilisation. Comme le montre le message auquel tu réponds ce n'est pas le cas. En plus une essence qui serait la croissance et donc le changement est une contradiction dans les termes. Mais peut être as-tu utilisé le mot essence sans trop réfléchir?
Au passage le langage n'a pas été "inventé" comme on a inventé le fil à couper le beurre. Cela fait partie intégrante de notre humanité comme la marche debout.

[mobar]

Au passage le langage n'a pas été "inventé" comme on a inventé le fil à couper le beurre. Cela fait partie intégrante de notre humanité comme la marche debout.

Le langage est un exemple d'une invention permanente, mouvante qui s'attache à décrire une réalité elle même constamment en évolution et d'une humanité sans cesse en train de réinventer

Certains parlent du langage des baleines ou des dauphins, l'invention n'est rien, c'est l'utilisation de l'invention, sa adoption par tous les corps sociaux avec ses nuances, ses variations qui en fait un outil constitutif de la nouvelle nature. Les humains n'ont pas terminé leur chemin, contrairement aux baleines et au dauphins

L'essence des civilisations est la domination du monde, elles n'ont d'autre choix que de se confronter aux autres civilisations pour perdurer et se développer en repoussant les limites que fixe la nature

Les missions Apollo sont un exemple de nos tentatives pour étendre notre espace d'influence, malgré notre apparente fragilité, nous avons fait la preuve que nous sommes capable de sortir du monde qui nous a vu naitre

a suivre

[EPE_bel]

Tu parles dans le vide. Pour parler d'essence des civilisations encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce qu'est une civilisation.

Mais il te répond :

La notion de civilisation est polémique, elle sert en gros à séparer les "bons" des "mauvais"

Bon ou mauvais, juste ou terroriste, civilisé ou barbare, même en partie bien ou mal sont des notions propres à chaque culture. Ça n'arrivera jamais que tout le monde se mette d'accord, sauf si une culture s'impose au monde et impose sa vision de la civilisation.

Mobar liste les "inventions" humaines et toutes sont des instruments de pouvoir. Les premiers avions volaient à peine qu'ils ont servi à surveiller puis bombarder les forces ennemies, les premières bobines de film à peine tournée le cinéma est devenu instrument de propagande. Même la langue ou l'art servent à imposer la marque du vainqueur au vaincu comme on marque du bétail au fer rouge.

Pour un idéologue islamiste, ils sont la civilisation, nous sommes les barbares, nos libertés sont décadentes. Ils regardent et jugent nos femmes libres en jupe et en cheveux comme nos explorateurs et les premiers colons regardaient les africaines en pagne et seins à l'air avant de les obliger à se couvrir, à adhérer à notre religion, nos langues, nos lois, nos valeurs. Civiliser c'est conquérir en imposant sa culture.

[FOWLER]

L'essence des civilisations est la domination du monde, elles n'ont d'autre choix que de se confronter aux autres civilisations pour perdurer et se développer en repoussant les limites que fixe la nature

Les missions Apollo sont un exemple de nos tentatives pour étendre notre espace d'influence, malgré notre apparente fragilité, nous avons fait la preuve que nous sommes capable de sortir du monde qui nous a vu naitre

a suivre

Au secours.....

Serait-ce trop demander que de laisser un peu d'espace à ceux qui ne pensent pas come toi, et un peu de place à l'incertitude, plutôt que de cribler certains sujets de tes posts redondants à souhait, et pleins de déclarations solennelles ?

Merci d'avance.

[kercoz]

Je confond souvent "Race et histoire" avec "Race et culture" écrit bien plus tard ( vers 1970):
http://amoweb.fr/fichiers/philosophie/r ... stoire.pdf
//////////////
L'
évolutionnisme biologique
, tel que celui formulé par Darwin, est fondé sur l'observation de l'évolution
des êtres humains par des relations purement généalogiques. Mais cette notion ne fonctionne pas pour le
matériel, les croyances ou les institutions sociales. Ainsi les pseudo-évolutionnismes tel que
l'évolutionnisme social ou culturel ne font qu'interpréter des faits, sans rigueur scientifique
/////////////////////

[nemo]

Tu parles dans le vide. Pour parler d'essence des civilisations encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce qu'est une civilisation.

Mais il te répond :

La notion de civilisation est polémique, elle sert en gros à séparer les "bons" des "mauvais"

Bon ou mauvais, juste ou terroriste, civilisé ou barbare, même en partie bien ou mal sont des notions propres à chaque culture. Ça n'arrivera jamais que tout le monde se mette d'accord, sauf si une culture s'impose au monde et impose sa vision de la civilisation.

Mobar liste les "inventions" humaines et toutes sont des instruments de pouvoir. Les premiers avions volaient à peine qu'ils ont servi à surveiller puis bombarder les forces ennemies, les premières bobines de film à peine tournée le cinéma est devenu instrument de propagande. Même la langue ou l'art servent à imposer la marque du vainqueur au vaincu comme on marque du bétail au fer rouge.

Pour un idéologue islamiste, ils sont la civilisation, nous sommes les barbares, nos libertés sont décadentes. Ils regardent et jugent nos femmes libres en jupe et en cheveux comme nos explorateurs et les premiers colons regardaient les africaines en pagne et seins à l'air avant de les obliger à se couvrir, à adhérer à notre religion, nos langues, nos lois, nos valeurs. Civiliser c'est conquérir en imposant sa culture.

Une telle définition n'en est pas une. Quelle différence avec une opposition croyant/infidéle par exemple? Si le mot doit recouvrir la dynamique culturelle il ne peut se contenter de diviser le monde en bon/méchant, inclus/exclus, dans le sens de l'histoire/hors de celle-ci.
En plus mobar part du principe que la civilisation ressemble au mouvement de croissance et de conquête que tu décris mais c'est spécifique au monde moderne que cette tendance en soit pas un minimum contrebalancé par d'autre chose comme la recherche d'harmonie (équilibre en scientiste dans le texte) ou du développement spirituel de sa population (voir les armées de moines qu'on produits certaines culture) par exemple... Alors en faire "l'essence" des civilisations...

[kercoz]

C'est vrai qu'on est mal placé pour servir des leçons de morale sur la servitude des femmes voilées ......quand on placarde des nanas de 4m quasi a poil dans le métro ! ....
du respect de droits de l' homme à des pays ou l' on n' oserait pas caser ses vieux dans une mapad .

[mobar]

Alors en faire "l'essence" des civilisations...

Il y a néanmoins des traits communs entre les civilisations qui malgré les polémiques stériles permettent d'y voir clair, les civilisations prospères qui ont duré dans le temps ont très souvent été amenées à élargir leur territoire initial, la rançon du succès. Elles ont aussi véhiculée une pensée, des modèles et produit des philosophies, religions et techniques qui leur ont survécu

Celles qui sont resté sur leur territoire initial, parfois très longtemps comme Caral par exemple, n'ont pas rayonné, ni laissé de vestiges, d'inventions ou de connaissances qui nous soient parvenues, elle ont disparues, des civilisations intéressantes mais sans intérêt pour les suivantes

les définitions classiques du terme « civilisation », celui-ci recouvre six caractéristiques : de vastes regroupements de populations (urbaines), des réalisations architecturales uniques et des styles particuliers, un langage écrit, des systèmes d’administration territoriaux, une division du travail complexe et une répartition des populations en classes sociales.

http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html