Corée du Nord

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
mahiahi
Modérateur
Modérateur
Messages : 6950
Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
Localisation : île de France

Corée du Nord

Message par mahiahi » 20 sept. 2004, 16:38

Salut,

Bon le sujet facile c'était l'Irak, alors je vais parler de la Corée du Nord.

Sachant que les problèmes avec les USA viennent de l'arrêt de leurs fournitures de pétrole qui les ont amenés à relancer le nucléaire et qu'à côté il y a le "futur de la croissance mondiale"... et aussi importateur majeur de pétrole, que prévoyez-vous dans l'avenir?

Avatar de l’utilisateur
Eric
Site Admin
Site Admin
Messages : 557
Inscription : 26 août 2004, 20:20
Localisation : Colombes
Contact :

Message par Eric » 20 sept. 2004, 17:48

Ainsi que je l'ai déjà entendu dire, la prédiction est un art difficile, spécialement quand elle concerne le futur! Plus sérieusement, je ne suis pas un expert en géopolitique. Néanmoins, je pense que l'on peut distinguer plusieurs grandes tendances selon que l'on considère le court ou le long terme.

A long terme, la mauvaise situation actuelle de la Corée du nord pourrait paradoxalement s'avérer "bénéfique" pour ce pays (toutes proportions gardées), et cela pour deux raisons :

- Ce pays apprend, à la dure, à se passer de pétrole. Cela signifie que son infrastructure et son économie, certes en très mauvais états et largement obsolètes, sont néanmoins capables de se passer, dans une très large mesure, de carburant, ce qui est très loin d'être le cas des pays développés. Le même phénomène se produit d'ailleurs, pour des raisons similaires, à Cuba.

- La population actuelle s'adapte à sa production agricole déclinante. Oui, cette adaptation s'effectue par le biais de famines et de maladies. Toutefois, on peut dire que les famines d'aujourd'hui empêcheront celles de demain en limitant dès à présent la population excédentaire.

En d'autres termes, on peut dire que la Corée du nord devrait beaucoup mieux passer le peak oil que le reste du monde, pour la simple raison que ce pays, soumis à une famine pétrolière, est d'ores et déjà dans une configuration "post pic". En fait, on peut dire que la Corée du nord a déjà passé le pic... Et qu'elle a survécu! Ce qui est assez ironique, c'est que le monde entier l'ignore. Mais il est fort possible que, d'ici quelques années, de nombreux pays envient sa situation.

A court terme, les prédictions sont plus difficiles.... Je dirait que tout dépend du moment où se produira le pic mondial. S'il se produit dans quelques années, alors tout dépend en fait de la bonne volontée des Etats-Unis et de la Corée du nord, mais je penche plutôt pour le statut quo. Si les USA veulent vraiment faire la guerre à un autre pays de "l'axe du mal", il y a d'abord l'Iran et ses puits de pétrole sur leur liste.

Par contre, si le pic survient assez rapidement, je pense qu'il y aura suffisamment de problèmes aux USA pour qu'ils n'aillent pas chercher des poux dans la tête à un pays situé à l'autre côté du monde et, surtout, totalement dépourvu de pétrole.

Daniel_Z
Kérogène
Kérogène
Messages : 52
Inscription : 15 sept. 2004, 15:19
Localisation : Région de Lausanne
Contact :

Message par Daniel_Z » 21 sept. 2004, 08:01

Si les USA veulent vraiment faire la guerre à un autre pays de "l'axe du mal", il y a d'abord l'Iran et ses puits de pétrole sur leur liste.
Les USA ont déjà préparé "moralement" le terarin pour une attaque de l'Iran. L'excuse cette fois ne serait pas les armes de déstruction massives, mais le comportement nucléaire de l'Iran.

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L12505553.htm
(en anglais)

Si GWB reste au pouvoir (et il fera tout pour y rester) les 4 années à venir pourraient être très dangereuses pour les pays producteurs de pétrole. Les interventions "préventives" pourraient être la norme dans des pays comme le Vénézuela, L'Arabie Saoudite ou l'Iran. La seule difficulté est actuellement le manque d'effectifs militaires. Certians pensent à un retour de la conscription aux USA Ces prochaines années.

Attendons les élections au mois de novembre pour découvrir la suite...

Daniel

Avatar de l’utilisateur
mahiahi
Modérateur
Modérateur
Messages : 6950
Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
Localisation : île de France

Message par mahiahi » 10 oct. 2004, 11:40

Je pensais aussi aux options guerrières de la Corée du Nord : ils ont juste en dessous la Corée du Sud, qui n'est pas sous embargo et qui est riche ; ils ont aussi le Japon, acteur économique majeur (et militaire mineur) et de l'autre côté la Chine, grand consommateur de pétrole depuis son envolée économique démentielle mais qui n'est riche que de charbon

Avatar de l’utilisateur
Eric
Site Admin
Site Admin
Messages : 557
Inscription : 26 août 2004, 20:20
Localisation : Colombes
Contact :

Message par Eric » 10 oct. 2004, 12:50

Je ne pense pas que la Corée du nord ait beaucoup de marge de manoeuvre...

- La Corée du sud ? Peut être... mais, même si la Corée du nord concentre le plus gros de ses moyens dans son armée, je ne pense pas que cela suffise pour remporter un conflit, même si les Américains se tenaient à l'écart. La corée du Nord a une "capacité de nuisance" (notamment nucléaire) énorme, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont en position de l'emporter.

- Le Japon ? J'ai du mal à imaginer l'invincible armade nord-coréenne défaire la marine Américaine et débarquer au Japon (sans compter le conflit terrestre lui même). Et, même s'ils y parvenaient, quel intérêt ? Le japon n'a quasiment aucune ressource propre et importe la totalité de son pétrole...

- La CHINE ? :shock: Soyons sérieux. La chine est le seul véritable support qui reste à la Corée du nord. Quand à l'imaginer envahir la chine, c'est un peu comme si monaco décidait d'envahir l'union européenne...

Avatar de l’utilisateur
mahiahi
Modérateur
Modérateur
Messages : 6950
Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
Localisation : île de France

Message par mahiahi » 10 oct. 2004, 14:43

En citant la Chine, je pensais plus au phénomène de migration qui existe déjà (des Nord-Coréens tentent leur chance en Chine, cette frontière étant moins surveillée que l'autre) et ses éventuelles réactions devant des actions nord-coréennes sur ses voisins et partenaires économiques (il ne faut pas négliger les échanges Chine-Japon).
Pour le Japon, on peut imaginer un bluff du genre pétrole ou nourriture ou argent... contre la paix (éventuellement sur un ton subtil comme "aidez-nous à désarmer")

Avatar de l’utilisateur
nopasaran
Goudron
Goudron
Messages : 178
Inscription : 23 avr. 2005, 00:35

Message par nopasaran » 12 juil. 2005, 20:40

Un article intéressant du Monde La famine menace la Corée du Nord

"La Corée du Sud va fournir une aide alimentaire de 500 000 tonnes de riz à la Corée du Nord, ont annoncé les deux pays mardi 12 juillet. Il s'agit de la cargaison la plus importante depuis le sommet intercoréen de 2000. Depuis, les fournitures ont été en moyenne de 400 000 tonnes par an. Cet accord intervient après que la la Corée du Nord a annoncé la reprise des négociations sur son programme nucléaire. Il survient alors que le Programme alimentaire mondial (PAM), qui contribue à nourrir les Coréens du Nord les plus vulnérables ­ enfants, femmes enceintes et personnes âgées, soit 6,5 millions des 23 millions d'habitants­, a tiré fin juin la sonnette d'alarme. Les contributions internationales enregistrées étaient en chute libre. In extremis , l'Europe a accordé une assistance de 3 millions d'euros, et les Etats-Unis vont fournir 50 000 tonnes de denrées. Il faudra plusieurs semaines avant que ces aides arrivent sur le terrain.

...

Ce que l'on peut voir dans un rayon de 150 km autour de Pyongyang est tiré au cordeau : rizières, champs de soja, d'orge, de maïs ou de pommes de terre. Sur les pentes des petites montagnes comme le long des routes, le moindre lopin de terre, le moindre remblai est défriché. La mécanisation est rare. Tout, ou presque, se fait à la main. On pousse, on tire, on ploie sous un fardeau : le transport des fagots, des semences est effectué à dos d'homme et sur des vélos de chaque côté desquels pendent des sacs. Le pompage de l'eau est manuel. L'effort est impressionnant.

...

Les chèvres (2,7 millions) sont désormais omniprésentes. Leur lait est une source de protéines. Mais l'animal arrache les racines des herbes, accentuant l'érosion des sols. Or, l'abattage des arbres pour le chauffage en l'absence de combustible et la conquête de nouvelles terres se sont déjà traduits par une dangereuse déforestation, aggravée aujourd'hui par des cultures en hauteur. Ces terres, défrichées illégalement, continuent à s'étendre. "Nous n'avons pas les moyens d'importer de la nourriture et nous manquons d'engrais, d'énergie et de terres arables. Un jour, il faudra arrêter de conquérir des terres sur les hauteurs, mais, pour l'instant, nous n'avons pas le choix" , dit-on au ministère de l'agriculture."

Avatar de l’utilisateur
nopasaran
Goudron
Goudron
Messages : 178
Inscription : 23 avr. 2005, 00:35

Message par nopasaran » 12 juil. 2005, 20:58

Et ça aussi :

"Des progrès ont été accomplis. En 2004, la production céréalière a augmenté de 2,7 % pour se chiffrer à 4,2 millions de tonnes. Le déficit alimentaire s'est réduit : de 1,2 million de tonnes en 2003, il est passé à 900 000 tonnes en 2005. Et la malnutrition chez les enfants de moins de 6 ans a régressé de 42 % à 37 %, selon les estimations des Nations unies.

...

Les chances d'augmenter substantiellement la production paraissent limitées. La rareté des terres arables (20 %) et la rigueur du climat ne sont guère favorables. Au milieu des années 1980, la RPDC a produit jusqu'à 8 millions de tonnes de céréales, mais son agriculture était dépendante de la mécanisation et d'une utilisation intensive des engrais. La rupture des liens privilégiés avec l'URSS et la Chine l'a privée d'engrais tandis que la déforestation l'a rendue vulnérable aux catastrophes naturelles qui, en 1995, ont fait chuter la production de moitié.

Aujourd'hui, les engrais sont insuffisants et seulement la moitié du parc de tracteurs fonctionne. En dix ans, la situation a empiré : les équipements agricoles, non entretenus faute de pièces détachées, se sont détériorés tandis que les défaillances des transports entraînaient une perte de 15 % des récoltes. La seule mobilisation de masse peut difficilement remédier à ces carences structurelles."

Papey
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 346
Inscription : 19 avr. 2005, 22:13
Localisation : 78

Message par Papey » 13 juil. 2005, 01:52

Tiennel a écrit :Si vous me pardonnez cette remarque cynique, c'est finalement le modèle communiste (Cuba, Corée du Nord) qui est notre avenir :?
Ce n'est pas parce que ces pays sont communistes qu'ils sont notre avenir. C'est parce qu'ils n'ont plus de pétrole.
"I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."
Albert Einstein

Geispe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1552
Inscription : 09 mars 2005, 17:16
Localisation : Vosges du Nord

Message par Geispe » 13 juil. 2005, 08:39

à mon avis c'est pas encore çà... comment seraient ces pays et paysans s'ils n'avaient pas des dirigeants un peu dictatoriaux ? et si la Corée dépensait son argent pour autre chose que pour s'armer et si Cuba travaillait un peu plus pour soi que pour l'exportation ?

Avatar de l’utilisateur
frgo84
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 360
Inscription : 05 avr. 2005, 18:11
Localisation : vaucluse

Message par frgo84 » 13 juil. 2005, 11:30

j'ai lu quelque part qu'il y avait beauoup de cas de cannibalisme en corée du nord, dus à la famine. Vive le PO!

VincentB
Kérogène
Kérogène
Messages : 8
Inscription : 13 juil. 2005, 01:14

Message par VincentB » 13 juil. 2005, 13:09

Pour la Coré du nord, il faut expliquer une chose, qui se passe souvent dans le systèmle communisme : la production locale ne profite pas forcément aux populations locales. En fait, c'est un sytème de planification de la répartion des ressources. Et cette planifiaction est réalisé par les instances dirigentes... qui en prennent une trés grande partie pour eux pour en faire du commerce, des stock,etc. On ne sait pas trop si ce qu'ils produisent peuvent leur suffire car les dirigents et les favorisé en prennent une grande parti. En fait, c'est le problème du despotisme, qu'il soit libéral ou communiste.

Un autre exemple est un pays d'amérique du sud, je sais plus lequel, qui produit beaucoup de café, mais ces paysans ne le consomme pas et le comble, c'est qu'ils consomment du café lyophilisé importé. Pourquoi ? Parce que le café qu'ils produisent est trop chère pour eux à cause de son prix mondial.

Avatar de l’utilisateur
Maurin
Kérogène
Kérogène
Messages : 73
Inscription : 16 juil. 2005, 16:36
Localisation : France - Paris

La France au régime nord-coréen ?

Message par Maurin » 26 juil. 2005, 15:45

Je me suis posé la question de savoir comment les français (nos amis belges, suisses, ... transposeront) pourraient (sur)vivre au régime nord-coréen.

D'après mes calculs cela devrait être plus "confortable" que pour la Corée du Nord ; mais même la Corée du Nord importe du pétrole (pour les engrais, je ne sais pas ?)

Ci-dessous le détail :

Données générales sur la Corée du Nord

Territoire : 120 500 km2
- dont 16 % de terres cultivables, soit 19 300 km2

Population : 23 Millions d’habitants

Agriculture : production de céréales 4.2 M tonnes (2004) (La production dans les années 1980 était montée à 8 M tonnes de céréales) ; le complément au besoin alimentaire (600 g de céréales /jour et par personne) est assuré par :
- des dons de la Corée du Sud essentiellement (500 000 tonnes en 2005)
- des achats pour 400 000 tonnes,
L’agriculture emploie 40 % de la population active ;

Pétrole : importation de 86 400 barils/jour soit 1.37 baril par an et par personne

En synthèse, le Coréen du Nord vit avec :
- 600 g de riz par jour (dont 120 importés ou reçus)
- 1.37 baril de pétrole par an et par personne
- 840 m2 sont exploités par personne


Transposé en France, pour nourrir 60 M d’habitants, cela donnerait quelque chose comme :
- un besoin d’exploiter 60 000 km2 (la surface agricole française est aujourd’hui de 297 000 km2),
- un besoin d’importer 225 000 barils de pétrole par jour (aujourd’hui la France importe environ 2 000 000 barils/jour);

et 24 millions d'agriculteurs !

Un deal du style nourriture contre pétrole devrait être possible !! ... tant que les quantités nécessaires de pétrole sont disponibles
"Ne compter que sur soi-même... et encore pas beaucoup" - Tristan Bernard

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Message par Jeuf » 26 juil. 2005, 16:40

Voilà un petit calcul intéressant.

Précisions :
40% de la pop active à l'agriculture, ce n'est pas 40% de la pop; ça fera donc moins de 24 mégafrançais dans les champs. Plutôt de l'ordre 12-15...

Avec une partie des 240 000 km² de terres agricoles libérées selon ce calcul, on peut faire les biocarburants nécessaire à ce projet, sans dépendre de l'étranger pour du pétrole donc (on peut faire 10Mtep/an de biocarburant sur 100 000km², ou un peu plus, parce que cette culture utilisera du pétrole, sans être forcément très intensif en énergie/engrais/érosion du sol). On aura même de la place pour laisser repousser des forêts, ou pour faire ce qu'on veut.
Sinon, même sans faire de biocarburant, il est clair qu'un tel programme repousse(rait) clairement, de quelques siècles, une grande famine généralisée dûe à la fin du pétrole, ce qui laisse le temps à la pouplation de décroitre...et donc éviter la famine..

Avatar de l’utilisateur
Maurin
Kérogène
Kérogène
Messages : 73
Inscription : 16 juil. 2005, 16:36
Localisation : France - Paris

Message par Maurin » 26 juil. 2005, 17:27

C'est juste, dans les 24 millions d'agriculteurs, je comptais la famille, les enfants, ... dont on peut espérer qu'il ne seront pas trop loin, et qu'ils sauront donner un coup de main quand le pétrole se fera plus rare !

Sans faire de biocarburant, je ne pense pas que cela repousse de quelques siècles (toujours le problème des (dé)croissances exponentielles) ; en supposant divers taux de déplétion (j'ai pris 3%, 4%,5%) les durées pour passer de 2 000 000 barils par jour à 225 000 barils par jour sont de :

* 73 ans pour un taux de 3 %,
* 55 ans pour un taux de 4 %
* 43 ans pour un taux de 5 %

j'aurais pu prendre des taux plus élevés comme celui des champ pétroliers de la mer du Nord (de l'ordre de 10%), mais cela aurait donné des chiffres trop impressionnants (environ 21 ans).

Enfin, la répartition entre les pays consommateurs risque de se modifier quand le pétrole sera rare, les plus riches (nous ?) et les plus forts (nous ???) et surement les plus riches et plus forts (nous ?????????) risquant de se servir en priorité.


:shock:
"Ne compter que sur soi-même... et encore pas beaucoup" - Tristan Bernard

Répondre