Le conflit Russo-Ukrainien.

[phyvette]

1. personne dans ce forum ne croient au scénario des gentils occidentaux. Non ?

Non bien sûr : "gentils occidentaux, gentils ukrainiens, camp du bien".
Ce ne sont que des éléments de langage de l'extrême droite pro-poutine, astucieusement dénoncés par LeLama.

[LeLama]

Mais à mon avis, [les occidentaux] agissent plus cyniquement en soutenant [l'ukraine] juste à la limite de résistance, pour que les russes engloutissent leurs armes et leurs hommes dans ce bourbier, ce qui va l'affaiblir pour des décennies.

Possible, mais dans ce cas on est tres loin du scenario des gentils occidentaux qui vont aider les gentils ukrainiens parce que c'est le camp du bien. Les corps de nombreux jeunes ukrainiens vont être transformés en paté tout autant que ceux des jeunes russes si la guerre se prolonge en un bourbier.

Pour ma part, je ne pense pas que ce soit le scenario souhaité, pas par l'europe en tout cas, mais oui peut être par les etats-unis. Si la russie est affaiblie pour des decennies, on le paiera cher, en termes d'approvisionnement energetique, de violence et de terrorisme. Pendant des annees nous aussi. Les etats-unis sont loin, ils s'en foutent, c'est tout benef pour eux si c'est le bordel en europe. Mais nous avons tout a perdre a une guerre aux portes de l'europe qui destabilise le grand pays du coin.

1. personne dans ce forum ne croient au scénario des gentils occidentaux. Non ?
2. L'Europe est en effet partagé. Des pays comme la France ou l'Allemagne se seraient volontiers passé de ce conflit. Mais bon les alliances sont ce qu'elles sont.

Ben, pour 1, il me semble que si, pas par tous les forumeurs, mais par certains. Les russes ont ete' présentés parfois comme des gens epouvantables, donc par comparaison nous representons le camp du bien. Par exemple un post de Sceptique expliquait que les russes sont des violeurs, et il planifie qu'apres la defaite nous allons les aider a aller vers la transition démocratique. Ou bien Marc00 et Jeuf avaient aussi l'air de croire qu'on intervenait au nom du bien pour diminuer le nombre de morts si je les ai bien compris. Par exemple Marc00 me disait, je le cite : "du coup on laisse les pays baltes et les ukrainiens se faire massacrer ? si tu vois une fille se faire agresser dans la rue tu interviens ?". J'imagine que s'il disait d'intervenir, c'est pour que les ukrainiens s'en prennent moins sur la tronche et pas davantage.

Maintenant on se rend compte qu'aider les ukrainiens, ca veut dire pour certains faire prolonger le conflit et faire de ces jeunes Ukrainiens et Russes de la chair a canon pour affaiblir la Russie. Bon, au moins, c'est dit, au moins par Gilles. L"intervention occidentale peut avoir comme but d'affaiblir la russie en acceptant de faire du paté avec les jeunes ukrainiens. C'etait ptête clair pour tout le monde, mais c'est encore plus clair maintenant que c'est formulé.

[energy_isere]

Guerre en Ukraine. Cette société russe va récompenser les soldats qui détruiront un char occidental
D’après l’ambassadeur d’Ukraine en France, Vadim Omelchenko, plus de 300 chars lourds ont été promis à l’Ukraine par plusieurs pays. Fores, une entreprise russe, a décidé de récompenser tous les soldats qui réussiront à détruire ou capturer l’un de ces chars. Le premier à y parvenir remportera environ 66 000 € (5 millions de roubles).

Ouest-France avec agence le 01/02/2023

lire https://www.ouest-france.fr/monde/guerr ... 972000625b

[phyvette]

Preuve s'il en est, de l'inquiétude montante en Russie, et que la peur a changée de camp.

[GillesH38]

Je suis totalement d'accord sur la volonté de l'Occident d'utiliser cette guerre pour couler la Russie. Par contre, je suis moins certain que toi sur la menace nucléaire. A tout moment, ce conflit pourrait dégénérer. Et non tout le monde ne serait pas vitrifier, la guerre nucléaire pourrait consister à s'échanger quelques bombes (2, 3, 10 peut être) avant que les choses se calment après quelques millions de morts.

ah mais explique moi comment celui qui prendrait le risque de lancer la première ogive saurait avec certitude que ça s'arrêterait à quelques millions de morts, et qu'il n'en ferait pas partie ? c'est quand même ça le principe de la dissuasion nucléaire ....

[nemo]

Je suis totalement d'accord sur la volonté de l'Occident d'utiliser cette guerre pour couler la Russie. Par contre, je suis moins certain que toi sur la menace nucléaire. A tout moment, ce conflit pourrait dégénérer. Et non tout le monde ne serait pas vitrifier, la guerre nucléaire pourrait consister à s'échanger quelques bombes (2, 3, 10 peut être) avant que les choses se calment après quelques millions de morts.

ah mais explique moi comment celui qui prendrait le risque de lancer la première ogive saurait avec certitude que ça s'arrêterait à quelques millions de morts, et qu'il n'en ferait pas partie ? c'est quand même ça le principe de la dissuasion nucléaire ....

+1 D'ailleurs une fois l'échange nucléaire commencé pourquoi le "perdant" s'arréterait-il? C'est bien le problème. Par ailleurs la peur très réel notamment des russes que les mesures anti-missile des US atténue fortement l'effet de leur frappe les pousserait certainement à frapper tout azimut pour être certain d'obtenir un échange "équilibré". Les scénarios ou les ICBM décollent sont tous cauchemardesque sans aucune exception.

[alain2908]

1. on laisse l'Ukraine seule et ils finissent par capituler
+: il y a moins de morts
-: La Russie gagne des points au niveau géopolitique avec des menaces sur les pays baltes

je ne sais pas dire si il y a moins de morts dans la situation ou l'Ukraine désarmée se bat contre les russes.
De plus cette proposition relève d'une certaine science-fiction.
Que les membres de ce forum décident de ne pas envoyer d'armes, quel la France décide de ne pas envoyer d'armes est une chose possible mais empècher les polonais et les pays baltes d'envoyer des armes voire de participer au combat me parait vain.

[GillesH38]

essayons de te prendre au sérieux malgré tes positions psychotiques.

tu veux dire que tu penses que c'est l'occident qui lancerait les premières ogives nucléaires selon toi ?

pour quoi faire, alors qu'ils peuvent écraser la Russie avec des armes conventionnelles ?

[tita]

Tiens, on a le retour du "l'Ukraine doit capituler pour mettre à la guerre". On se croirait revenu en 2022.

Sinon, c'est marrant de se demander comment fait un pays pour maintenir son intégrité territoriale lorsque son partenaire et fournisseur d'armement lui déclare la guerre et souhaite l'annexer.

Les occidentaux ne sont pas "gentils' ou "méchants". Pour eux, avoir des clients est plus intéressant que d'avoir des territoires à administrer.

[GillesH38]

tu as complètement dérivé de la question à laquelle tu répondais au départ : qui selon toi serait capable de prendre le risque de lancer la première ogive nucléaire, et pourquoi faire ?

[marocain]

1. on laisse l'Ukraine seule et ils finissent par capituler
+: il y a moins de morts
-: La Russie gagne des points au niveau géopolitique avec des menaces sur les pays baltes

je ne sais pas dire si il y a moins de morts dans la situation ou l'Ukraine désarmée se bat contre les russes.

C'est tellement évident !
Quand un pays capitule, la guerre cesse et donc il n'y a plus de morts.

De plus cette proposition relève d'une certaine science-fiction.

En quoi ?
dans de nombreux conflits, il y a des capitulations et le pays devient vassal (cf. Japon vs USA ou alors Allemagne vs USA & URSS)

Que les membres de ce forum décident de ne pas envoyer d'armes, quel la France décide de ne pas envoyer d'armes est une chose possible mais empècher les polonais et les pays baltes d'envoyer des armes voire de participer au combat me parait vain.

nous ne décidons rien du tout, nous essayons d'analyser le sujet.
au fond que l'on soit pour ou contre, ne changera pas grand chose. Je doute que Macron, Biden ou Poutine viennent sur ce forum avant d'agir.

[marocain]

Je suis totalement d'accord sur la volonté de l'Occident d'utiliser cette guerre pour couler la Russie. Par contre, je suis moins certain que toi sur la menace nucléaire. A tout moment, ce conflit pourrait dégénérer. Et non tout le monde ne serait pas vitrifier, la guerre nucléaire pourrait consister à s'échanger quelques bombes (2, 3, 10 peut être) avant que les choses se calment après quelques millions de morts.

ah mais explique moi comment celui qui prendrait le risque de lancer la première ogive saurait avec certitude que ça s'arrêterait à quelques millions de morts, et qu'il n'en ferait pas partie ? c'est quand même ça le principe de la dissuasion nucléaire ....

Par exemple si la Russie vise des pays de l'Otan non nucléarisé, par exemple la Pologne.
Est ce que la France, la GB et les USA prendraient le risque de riposter ? si oui sur quelles cibles ? On peut imaginer qu'ils riposteront sur la Biélorussie qui elle non plus n'est pas nucléarisée.
Et voila un premier échange de bombes nucléaires pour que chaque camps ait conscience du péril.
Alors la question qui se poserait est: on continue ou on arrête ?

[LeLama]

Tiens, on a le retour du "l'Ukraine doit capituler pour mettre à la guerre". On se croirait revenu en 2022.

Qui a dit ca ? Tu peux citer ?

Et est-ce que tu peux dire aussi l'objectif que tu souhaiterais que les occidentaux ou l'europe suive ? Diminuer le nb de morts globaux, ukirainiens et russes ? Diminuer le nb de morts ukirainiens ? Affaitblir la Russie, voire la faire exploser ? Ce sont des objectifs largement differents. Lequel est le tien ?

[marocain]

essayons de te prendre au sérieux malgré tes positions psychotiques.

tu veux dire que tu penses que c'est l'occident qui lancerait les premières ogives nucléaires selon toi ?

pour quoi faire, alors qu'ils peuvent écraser la Russie avec des armes conventionnelles ?

Je prends au contraire très au sérieux CP3.
L'Occident a été le seul à avoir utiliser les bombes nucléaires dans le passé, c'est aussi le seul a avoir gazé des millions de personnes.
Donc oui l'Occident est psychotique.
Pour rappel, il y a moins de 20 ans à peine, un débat aux USA étaient de savoir si on pouvait utiliser des armes nucléaires en Iraq et en Afghanistan. (ce n'était pas si loin, à ce que je sache, ce débat n'a jamais eu lieu en URSS ou en Russie).
Donc oui il est possible que l'Occident utilise des armes nucléaires contre la Russie si par exemple celle-ci s'en prenait aux pays baltes ou à la Pologne, y compris de façon conventionnelle.

[marocain]

essayons de te prendre au sérieux malgré tes positions psychotiques.

tu veux dire que tu penses que c'est l'occident qui lancerait les premières ogives nucléaires selon toi ?

pour quoi faire, alors qu'ils peuvent écraser la Russie avec des armes conventionnelles ?

Etant donné que désormais la Chine a pris position en faveur de la Russie et qu' elle menace meme désormais les Etats-unis de représailles au cas où ces derniers continueraient à armer l' Ukraine , cela signifie donc que si l' occident persiste ce serait alors une escalade d' où le risque le plus dur .
La Chine semble etre sur le point d' assumer , le cas échéant , de rompre ses relations assez privilégier avec l' occident .

c'est faux ! La Chine n'a pas pris position en faveur de la Russie. La Chine a critiqué les USA (comme elle le fait si souvent d'ailleurs).

Si les States acceptent alors la désescalade cela pourrait alors faire de la chine un faiseur de paix en meme temps que cela risque de faire éclater au grand jour le coté excessivement guerrier des Etats-unis .
Ce que ces derniers par fanatisme ne pourrait accepter .

ca c'est de la science-fiction. Les Chinois sont déja des faiseurs de paix et de prospérité un peu partout dans le monde. Et les USA s'en accommode. Ils ne vont pas déclencher une guerre pour cela.