Le conflit Russo-Ukrainien.

[marocain]

peu importe les raisons. On voit bien que ce n'est pas un président qui fait un pays.
La Russie a des raisons géopolitiques profondes de vouloir prendre position en Ukraine (qui était une de ses anciennes provinces). de même l'Iraq a des raisons politiques profondes de vouloir se dédollariser et prendre position au Koweit (qui était une de ses anciennes provinces)

La Gaule, l'Hispanie, la Britannia ... étaient toutes des provinces de l'empire romain ça ne justifierait en aucune manière que l'Italie les revendique voire les envahisse!

C'était il y a 1700 ans !
Dans le cas de l'Ukraine et du Koweit, on parle de décennies.

Les ukrainiens vivent dans un pays qui a été reconnu comme état indépendant par la Russie et les Nations Unies, rien ne peut justifier le conflit actuel si ce n'est la folie du dictateur

Tu es libre de croire que Poutine est fou, mais les tendances historique sont tenace.

Le dictateur éliminé, et le problème est résolu!

Napoléon déporté, cela n'a en rien diminué l'expansionnisme français au 19eme siècle, cela l'a juste ralenti.

[LeLama]

Donc 3 possibilités:
1. on laisse l'Ukraine seule et ils finissent par capituler
+: il y a moins de morts
-: La Russie gagne des points au niveau géopolitique avec des menaces sur les pays baltes

2. On livre des armes lourdes à l'Ukraine (artillerie + chars)
+: on fige le front, on épuise l'économie russe en espérant que cela aboutisse à un affaiblissement de sa puissance
-: beaucoup de morts (trop ?) dont la majorité sont des Ukrainiens.

3. On livre des avions de dernière génération à l'Ukraine
+: L'Ukraine prend le dessus, moins de morts et force la Russie à se retirer
-: risque d'escalade nucléaire de la Russie

Choisis ta solution camarade !

J'apprécie le fait que tu fasses partie des intervenants qui mesurent les consequences au lieu de tout peser en termes moralisateurs en supposant que forcément on va gagner.

Sur le point 3, je mettrais dans les moins :
- risque d'explosion de la russie et d'un embrasement de la regions avec des morts multiples en russie et dans les pays limitrophes
- risque d'intervention militaire de la chine contre nous ( qui est en train de monter progressivement dans le conflit au niveau diplomatique, en critiquant l'intervention occidentale). Voir ici par exemple : https://fr.news.yahoo.com/guerre-ukrain ... ts551b02L9

[Jeuf]

Es tu si certain qu'en moyenne, la population du Donbass est contente des interventions occidentales ?

C'est vrai, je ne sais pas ce qu'en pensent les habitants du Donbass. Ils doivent être divisés.
Ce que je sais, c'est qu'il y a des bombardements, une tentative pour prendre la capitale qui est loin du Donbass...si les intentions de la Russie était uniquement de protéger le Donbass, il aurait fallu se ramener avec les chars à une frontière, édifier une bonne ligne de défense anti-infanterie, anti-char, anti-missiles, anti tout ce qu'on veut, et empêcher les vilains ukrainiens de venir les massacrer les habitants du donbass, si de tels actes existent. Rien d'autre.

Dans le cas d'une guerre qui s'embrase, personne n'est responsable de ses choix. Les jeunes ukrainiens ou russes ne choisissent pas, les jeunes qui allaient au front ne choisissaient pas, et si la guerre embrase l'europe, nos jeunes ne choisiront pas.

Je pense que la majeure partie des jeunes ukrainiens sont très motivé pour aller se battre, et que tous le ne peuvent pas par manque de matériel.

Je pense que ça serait aussi mon état d'esprit si un envahisseur arrivait ainsi.

Je pense aussi les jeunes russes n'ont, pour la plupart, aucune envie, eux d'y aller. et ça serait aussi mon état d'esprit si on me disait de risquer ma vie pour taper sur le voisin, ou même mater un région sécessionniste.
D'ailleurs des tas de Russes ont fui leur pays, faisant monter le prix de l'immobilier dans les pays voisins.

Je ne crois pas à un embrasement européen. il faudrait un équilibre des forces pour ça. C'était le cas pour les deux guerres mondiales. La russie(+ à peine la biélorussie), ça pèse bien moins que tout ceux qui se méfient d'elle à l'ouest.

[marocain]

Donc 3 possibilités:
1. on laisse l'Ukraine seule et ils finissent par capituler
+: il y a moins de morts
-: La Russie gagne des points au niveau géopolitique avec des menaces sur les pays baltes

2. On livre des armes lourdes à l'Ukraine (artillerie + chars)
+: on fige le front, on épuise l'économie russe en espérant que cela aboutisse à un affaiblissement de sa puissance
-: beaucoup de morts (trop ?) dont la majorité sont des Ukrainiens.

3. On livre des avions de dernière génération à l'Ukraine
+: L'Ukraine prend le dessus, moins de morts et force la Russie à se retirer
-: risque d'escalade nucléaire de la Russie

Choisis ta solution camarade !

J'apprécie le fait que tu fasses partie des intervenants qui mesurent les consequences au lieu de tout peser en termes moralisateurs en supposant que forcément on va gagner.

Sur le point 3, je mettrais dans les moins :
- risque d'explosion de la russie et d'un embrasement de la regions avec des morts multiples en russie et dans les pays limitrophes
- risque d'intervention militaire de la chine contre nous ( qui est en train de monter progressivement dans le conflit au niveau diplomatique, en critiquant l'intervention occidentale). Voir ici par exemple : https://fr.news.yahoo.com/guerre-ukrain ... ts551b02L9

Salut LeLama et merci pour le compliment
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur les risques associés
1. implosion de la Russie, ce n'est pas un risque, mais plutot une opportunité vue de l'Occident. La Russie est le dernier empire présent sur la planète.
Cela pourrait d'ailleurs se faire de facon relativement pacifique en donnant l'indépendance aux républiques qui composent la Russie.
2. Intervention chinoise: aucune chance que la Chine intervienne. La Chine c'est une autre civilisation, bien moins belliqueuse et expansionniste que les civilisations monothéistes. Les Chinois n'interféreront pas et ne s'ingéreront pas.

[kercoz]

1. implosion de la Russie, ce n'est pas un risque, mais plutot une opportunité vue de l'Occident. La Russie est le dernier empire présent sur la planète.
Cela pourrait d'ailleurs se faire de facon relativement pacifique en donnant l'indépendance aux républiques qui composent la Russie.

Sur ce point, j'ai entendu un type sur une TV (qui avait l'air de s'y connaitre et n'était pas pro poutine), ce serait une big cata et déstabiliserait un paquet de conflits dont la Russie est actuellement une sorte de clef de voute ..une déstabilisation bien plus grave que le pb ukraine. Avec une obligation d'implication de la Turquie et de la chine par ex.

[LeLama]

2. Intervention chinoise: aucune chance que la Chine intervienne. La Chine c'est une autre civilisation, bien moins belliqueuse et expansionniste que les civilisations monothéistes. Les Chinois n'interféreront pas et ne s'ingéreront pas.

C'est subjectif, mais je pense que si l'intégrité de la russie est menacée, les chinois viendront en aide aux russes. Si la russie explose, les chinois perdent l'acces a l'energie russe et un contrepoids a la puissance occidentale. Je partage ton point, ils sont probablement moins expansionnistes que nous. Mais tout groupe humain defend ses interets quand ils sont mis sur la sellette. Je ne pense pas que la chine laissera évoluer vers une situtation tres défavorable pour elle.

[marocain]

1. implosion de la Russie, ce n'est pas un risque, mais plutot une opportunité vue de l'Occident. La Russie est le dernier empire présent sur la planète.
Cela pourrait d'ailleurs se faire de facon relativement pacifique en donnant l'indépendance aux républiques qui composent la Russie.

Sur ce point, j'ai entendu un type sur une TV (qui avait l'air de s'y connaitre et n'était pas pro poutine), ce serait une big cata et déstabiliserait un paquet de conflits dont la Russie est actuellement une sorte de clef de voute ..une déstabilisation bien plus grave que le pb ukraine. Avec une obligation d'implication de la Turquie et de la chine par ex.

c'est un point de vue, mais il est évident que la Russie expansionniste au 18eme-19eme siècle a fait la conquête de territoires turcophones et asiatiques. (mongols).
Si ces territoires devaient être indépendants, ils ouvriraient un boulevard à l'influence turque et chinoise dans la région.
Il n'y aurait pas ou peu de conflit; les découpages administratifs existent déja

Un exemple pour les populations turcophones:

[Jeuf]

Les Etats-Unis ne donneront pas d’avions de combat F-16 à l’Ukraine, assure Joe Biden

Le président américain a déclaré, lundi, que Washington ne livrera pas ces avions de chasse à Kiev. Le chef de la Maison blanche a fait cette déclaration après avoir approuvé la semaine dernière l’envoi à l’Ukraine de chars lourds de combat Abrams.

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

Les Ukrainiens en voudraient de l'ordre de 200 unités.

ça y est, j'ai compris. Toute cette guerre est une mise en scène, avec beaucoup d'effet spéciaux ; les destructions sont pour la plupart fictives. Le but est commun entre l'Ukraine et la Russie, qui sont de mèche en cachette et qui n'ont toujours formé qu'un seul ensemble depuis des siècles : récupérer le matériel de l'Otan (drones, puis artillerie, puis véhicules blindés légers, puis tanks, puis avions), avant d'envahir sans problème ensemble l'Europe de l'Ouest partiellement désarmée.
Une sacré opération de mystification, bravo.

[nemo]

J'apprécie le fait que tu fasses partie des intervenants qui mesurent les consequences au lieu de tout peser en termes moralisateurs en supposant que forcément on va gagner.

Sur le point 3, je mettrais dans les moins :
- risque d'explosion de la russie et d'un embrasement de la regions avec des morts multiples en russie et dans les pays limitrophes
- risque d'intervention militaire de la chine contre nous ( qui est en train de monter progressivement dans le conflit au niveau diplomatique, en critiquant l'intervention occidentale). Voir ici par exemple : https://fr.news.yahoo.com/guerre-ukrain ... ts551b02L9

Salut LeLama et merci pour le compliment
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur les risques associés
1. implosion de la Russie, ce n'est pas un risque, mais plutot une opportunité vue de l'Occident. La Russie est le dernier empire présent sur la planète.
Cela pourrait d'ailleurs se faire de facon relativement pacifique en donnant l'indépendance aux républiques qui composent la Russie.
2. Intervention chinoise: aucune chance que la Chine intervienne. La Chine c'est une autre civilisation, bien moins belliqueuse et expansionniste que les civilisations monothéistes. Les Chinois n'interféreront pas et ne s'ingéreront pas.

Je serais moins sur que toi concernant une inéluctabilité de la défaite russe en cas d'intervention massive des occidentaux (sauf guerre directe ou ils n'ont aucune chances mais qui nous mènerait droit à une guerre nucléaire comme tu le soulignes justement). Je te donne raison pour le reste c'était la raison pour laquelle j'étais très réticent sur l'aide aux ukrainiens au début du conflit il me semblait que le mieux pour tout le monde (y compris ukrainien) aurait été une défaite rapide.
En ce qui concerne les chinois je pense qu'ils ont aussi conscience d'être les suivants sur la liste or ils ont besoin des russes essentiellement pour les matières premières et les fossiles surtout en cas d'affrontement avec l'occident qui semble de plus en plus inéluctable. Donc je serais beaucoup moins sur que toi qu'ils n'interviendront pas si la défaite russe et son passage sous domination occidentale se déssinait.
En ce qui concerne l'implosion de la Russie les risque nucléaire associer sont pas négligeable et clairement pas à l'avantage occidental. Aussi Je suis pas sur que la fédération russe soit si fragile. C'est un gros fantasme néocon (il y avait des gens auprès de Bush fils qui en parlait il y a plus de 20 ans) La défaite russe ici mettrais fin à ses prétentions impériales (ce qui serait une excellente nouvelle) la Russie continura d'être un acteur important pour des tas de raisons. Les nations de ce calibre ne disparaissent pas si facilement. Voir l'Iran par exemple.

[marocain]

Les Etats-Unis ne donneront pas d’avions de combat F-16 à l’Ukraine, assure Joe Biden

Le président américain a déclaré, lundi, que Washington ne livrera pas ces avions de chasse à Kiev. Le chef de la Maison blanche a fait cette déclaration après avoir approuvé la semaine dernière l’envoi à l’Ukraine de chars lourds de combat Abrams.

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

Les Ukrainiens en voudraient de l'ordre de 200 unités.

ça y est, j'ai compris. Toute cette guerre est une mise en scène, avec beaucoup d'effet spéciaux ; les destructions sont pour la plupart fictives. Le but est commun entre l'Ukraine et la Russie, qui sont de mèche en cachette et qui n'ont toujours formé qu'un seul ensemble depuis des siècles : récupérer le matériel de l'Otan (drones, puis artillerie, puis véhicules blindés légers, puis tanks, puis avions), avant d'envahir sans problème ensemble l'Europe de l'Ouest partiellement désarmée.
Une sacré opération de mystification, bravo.

je pense plutot que les USA ont choisi l'option 2, et à leur place j'aurais fait de même.
c'est cynique, mais cela sert leurs intérêts et peu importe le nombre de morts Ukrainiens. Je pense que la deuxième étape sera pour les USA et l'OTAN de favoriser la venue massive de mercenaires (appelé "combattants de la liberté").

[kercoz]

Un truc factuel: L' Ukraine ferme ses frontière aux mâles et enrôle systématiquement....La Russie laisse ses frontière ouverte pour évacuer les ceusses contaminés-embourgeoisés ... et ne force pas la conscription à Moscou et Santa Peter 's burg ...pour conserver qqs intellos....même s'il n'y a plus de Mac Do..

[GillesH38]

3. On livre des avions de dernière génération à l'Ukraine
+: L'Ukraine prend le dessus, moins de morts et force la Russie à se retirer
-: risque d'escalade nucléaire de la Russie

Choisis ta solution camarade !

je pense que la menace nucléaire est un mythe. Les russes n'ont pas plus envie que nous de se faire vitrifier à cause de l'Ukraine.
La logique voudrait que l'Occident arme l'Ukraine suffisamment pour qu'elle oblige les russes à battre en retraite. Mais à mon avis, ils agissent plus cyniquement en la soutenant juste à la limite de résistance, pour que les russes engloutissent leurs armes et leurs hommes dans ce bourbier, ce qui va l'affaiblir pour des décennies. Et les russes sont piégés dans le trou qu'ils ont eux mêmes creusé.

[LeLama]

Mais à mon avis, [les occidentaux] agissent plus cyniquement en soutenant [l'ukraine] juste à la limite de résistance, pour que les russes engloutissent leurs armes et leurs hommes dans ce bourbier, ce qui va l'affaiblir pour des décennies.

Possible, mais dans ce cas on est tres loin du scenario des gentils occidentaux qui vont aider les gentils ukrainiens parce que c'est le camp du bien. Les corps de nombreux jeunes ukrainiens vont être transformés en paté tout autant que ceux des jeunes russes si la guerre se prolonge en un bourbier.

Pour ma part, je ne pense pas que ce soit le scenario souhaité, pas par l'europe en tout cas, mais oui peut être par les etats-unis. Si la russie est affaiblie pour des decennies, on le paiera cher, en termes d'approvisionnement energetique, de violence et de terrorisme. Pendant des annees nous aussi. Les etats-unis sont loin, ils s'en foutent, c'est tout benef pour eux si c'est le bordel en europe. Mais nous avons tout a perdre a une guerre aux portes de l'europe qui destabilise le grand pays du coin.

[marocain]

3. On livre des avions de dernière génération à l'Ukraine
+: L'Ukraine prend le dessus, moins de morts et force la Russie à se retirer
-: risque d'escalade nucléaire de la Russie

Choisis ta solution camarade !

je pense que la menace nucléaire est un mythe. Les russes n'ont pas plus envie que nous de se faire vitrifier à cause de l'Ukraine.
La logique voudrait que l'Occident arme l'Ukraine suffisamment pour qu'elle oblige les russes à battre en retraite. Mais à mon avis, ils agissent plus cyniquement en la soutenant juste à la limite de résistance, pour que les russes engloutissent leurs armes et leurs hommes dans ce bourbier, ce qui va l'affaiblir pour des décennies. Et les russes sont piégés dans le trou qu'ils ont eux mêmes creusé.

Je suis totalement d'accord sur la volonté de l'Occident d'utiliser cette guerre pour couler la Russie. Par contre, je suis moins certain que toi sur la menace nucléaire. A tout moment, ce conflit pourrait dégénérer. Et non tout le monde ne serait pas vitrifier, la guerre nucléaire pourrait consister à s'échanger quelques bombes (2, 3, 10 peut être) avant que les choses se calment après quelques millions de morts.

[marocain]

Mais à mon avis, [les occidentaux] agissent plus cyniquement en soutenant [l'ukraine] juste à la limite de résistance, pour que les russes engloutissent leurs armes et leurs hommes dans ce bourbier, ce qui va l'affaiblir pour des décennies.

Possible, mais dans ce cas on est tres loin du scenario des gentils occidentaux qui vont aider les gentils ukrainiens parce que c'est le camp du bien. Les corps de nombreux jeunes ukrainiens vont être transformés en paté tout autant que ceux des jeunes russes si la guerre se prolonge en un bourbier.

Pour ma part, je ne pense pas que ce soit le scenario souhaité, pas par l'europe en tout cas, mais oui peut être par les etats-unis. Si la russie est affaiblie pour des decennies, on le paiera cher, en termes d'approvisionnement energetique, de violence et de terrorisme. Pendant des annees nous aussi. Les etats-unis sont loin, ils s'en foutent, c'est tout benef pour eux si c'est le bordel en europe. Mais nous avons tout a perdre a une guerre aux portes de l'europe qui destabilise le grand pays du coin.

1. personne dans ce forum ne croient au scénario des gentils occidentaux. Non ?
2. L'Europe est en effet partagé. Des pays comme la France ou l'Allemagne se seraient volontiers passé de ce conflit. Mais bon les alliances sont ce qu'elles sont.