Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par tita » 06 août 2022, 15:37

kercoz a écrit :
06 août 2022, 08:37
Le point de vue de l'autre est toujours cocasse.
Le "modèle" chinois a permis de sortir de la misère bien plus de gens que ne l'a fait et ne le fera le modèle occidental. Porter un jugement "moral" sur la méthode c'est écarter cet élément indéniable.
Tu veux donc dire que tu es moralement favorable à l'apport du libéralisme économique pour vaincre la misère?

Le même libéralisme que tu considère comme moralement mauvais quand il est appliqué par l'Occident?

Ce que je trouve cocasse, ce n'est pas le point de vue des autres, mais les contradictions qui peuvent apparaître...

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par kercoz » 06 août 2022, 16:59

tita a écrit :
06 août 2022, 15:37
kercoz a écrit :
06 août 2022, 08:37
Le point de vue de l'autre est toujours cocasse.
Le "modèle" chinois a permis de sortir de la misère bien plus de gens que ne l'a fait et ne le fera le modèle occidental. Porter un jugement "moral" sur la méthode c'est écarter cet élément indéniable.
Tu veux donc dire que tu es moralement favorable à l'apport du libéralisme économique pour vaincre la misère?

Le même libéralisme que tu considère comme moralement mauvais quand il est appliqué par l'Occident?

Ce que je trouve cocasse, ce n'est pas le point de vue des autres, mais les contradictions qui peuvent apparaître...
Tu inventes des contradictions là ou je n'en ai pas mis...du moins il me semble. Relis ma phrase. On est toujours moralement favorable à sa morale ..c'est un truisme . Pour moi la morale est un processus d'auto-organisation d' une culture (ds le sens de civilisation)...Une morale gère des comportements et chaque culture possède une morale différente...Le concept de morale universelle ne pourrait être qu'un caractère éthologique pré-socialisation , ou plutot social mais préhumain .....K. LOrenz parle de "comportements moraux" pour les espèces animales socialisée....Le comportement "moral" servant les intéret du groupe et non celui de l'individu.
La gestion chinoise du groupe, si elle a effectivement sorti de la misère plus d'individus que notre modèle, ... devrait être considéré comme plus efficace, donc plus moral que notre modèle....Normalement ce critère devrait etre jugé du point de vue naturel, c'est à dire sur des groupes restreints.....Ce qui étonne, c'est que ce modèle que nous jugeons bien plus coercitif que le notre, semble induire un bien meilleur taux de consentement des individus....le critère du consentement étant le critère important qui plaide en faveur du groupe restreint.
Le libéralisme économique étant la source de la misère (voir mon lien sur le "pouvoir des pauvres)....je ne peut bien sur y etre favorable. Albert dit je crois """"que l'on ne peut résoudre un problème avec les outils qui lui ont donner naissance"""
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par GillesH38 » 06 août 2022, 18:16

kercoz a écrit :
06 août 2022, 16:59
La gestion chinoise du groupe, si elle a effectivement sorti de la misère plus d'individus que notre modèle, ...
mais c'est faux, il reste plus de pauvres (ou de miséreux ) en Chine qu'en Occident- ils ont certes sorti des centaines de millions de gens de l'ultrapauvreté mais il n'y en a quasiment plus en Occident, donc on ne peut pas les en sortir ...

et si tu fais de la richesse un critère de valeur des sociétés, tu te contredis effectivement complètement par rapport à ton discours anti-occidental, et bien sûr l'occident est bien supérieur à toutes les autres civilisations sur ce critère.
Ce qui étonne, c'est que ce modèle que nous jugeons bien plus coercitif que le notre, semble induire un bien meilleur taux de consentement des individus....
ça t'étonne de ne pas entendre des gens qui ne peuvent pas s'exprimer librement sur internet ou par des manifs ?

tu voudrais les entendre comment , d'où tu es ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par kercoz » 06 août 2022, 18:42

GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 18:16
kercoz a écrit :
06 août 2022, 16:59
La gestion chinoise du groupe, si elle a effectivement sorti de la misère plus d'individus que notre modèle, ...
mais c'est faux, il reste plus de pauvres (ou de miséreux ) en Chine qu'en Occident- ils ont certes sorti des centaines de millions de gens de l'ultrapauvreté mais il n'y en a quasiment plus en Occident, donc on ne peut pas les en sortir ...

Tu confonds toujours pauvreté et misère ...La misère ne se mesure pas en Pib ...ni en $ journalier.
Cette analyse est assez lucide: (.mais ça reste une analyse économique)
https://asialyst.com/fr/2022/01/13/chin ... negalites/
Elle montre que si la chine est sortie (une bonne part de l' humanité) de l'extrême pauvreté, en imitant l'occident elle nous rejoint en terme d'inégalités ....ce qui est peut être à l'origine des bouleversement actuels. Il est possible qu'un retour à une guerre froide soit recherché. Le marché intérieur et le marché asiatique est suffisant pour s'isoler de l' occident.
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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par GillesH38 » 06 août 2022, 18:55

kercoz a écrit :
06 août 2022, 18:42
GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 18:16
kercoz a écrit :
06 août 2022, 16:59
La gestion chinoise du groupe, si elle a effectivement sorti de la misère plus d'individus que notre modèle, ...
mais c'est faux, il reste plus de pauvres (ou de miséreux ) en Chine qu'en Occident- ils ont certes sorti des centaines de millions de gens de l'ultrapauvreté mais il n'y en a quasiment plus en Occident, donc on ne peut pas les en sortir ...

Tu confonds toujours pauvreté et misère ...La misère ne se mesure pas en Pib ...ni en $ journalier.
ah bon ?

mais alors comment tu crois que la Chine estime le nombre de gens qu'elle a sorti de l'ultrapauvreté ? sur quel critère , si ce n'est pas les $ journaliers ?
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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par tita » 06 août 2022, 21:06

kercoz a écrit :
06 août 2022, 16:59
Le libéralisme économique étant la source de la misère (voir mon lien sur le "pouvoir des pauvres)....je ne peut bien sur y etre favorable. Albert dit je crois """"que l'on ne peut résoudre un problème avec les outils qui lui ont donner naissance"""
Tu comprends quand même que Deng Xiapoing, dans sa grande réforme économique, a introduit le libéralisme économique et l'ouverture à l'économie de marché dans l'économie chinoise. L'objectif étant la productivité, d'abord agricole, puis à d'autres sphères de l'économie. Bien sûr, l'Etat chinois gardait le contrôle, mais on parlait désormais de capitalisme étatique.

Un exemple, ils ont supprimé les fermes collectives, privatisé les parcelles à des ménages/individus, et laissé la responsabilité des pertes et profits aux agriculteurs. Une partie de la production était prise par l'Etat, mais ils étaient libre de disposer du surplus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Household ... ity_system

T'es en train de nous servir un exemple qui contredit ce que tu essaies de défendre, càd que le libéralisme économique est une source de misère. Bien sûr, le libéralisme engendre un tas de problèmes (pollution, déplétion de ressources, RC, biodiversité, etc.). De même, sans structures sociales pour répartir les richesses, le libéralisme pur provoque des inégalités et la misère.

Pis pour l'anecdote, Albert n'a pas dit exactement cette phrase. C'était lié à la bombe atomique, et il disait "un nouveau mode de pensée est essentiel pour que l'humanité puisse survivre et s'élever vers de plus hauts niveaux". Interprétable à souhait.

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par kercoz » 06 août 2022, 22:05

tita a écrit :
06 août 2022, 21:06
kercoz a écrit :
06 août 2022, 16:59
Le libéralisme économique étant la source de la misère (voir mon lien sur le "pouvoir des pauvres)....je ne peut bien sur y etre favorable. Albert dit je crois """"que l'on ne peut résoudre un problème avec les outils qui lui ont donner naissance"""
Tu comprends quand même que Deng Xiapoing, dans sa grande réforme économique, a introduit le libéralisme économique et l'ouverture à l'économie de marché dans l'économie chinoise. L'objectif étant la productivité, d'abord agricole, puis à d'autres sphères de l'économie. Bien sûr, l'Etat chinois gardait le contrôle, mais on parlait désormais de capitalisme étatique.

T'es en train de nous servir un exemple qui contredit ce que tu essaies de défendre, ....

Pis pour l'anecdote, Albert n'a pas dit exactement cette phrase. C'était lié à la bombe atomique, et il disait "un nouveau mode de pensée est essentiel pour que l'humanité puisse survivre et s'élever vers de plus hauts niveaux". Interprétable à souhait.
""""once could not solve a problem with thinking moods that have created it " Albert EINSTEIN """"

J'ai précisé que le productivisme etait commun aux socialismes et aux libéralismes ....Les chinois ont utilisé la force du modèle occidental pour le dépasser, mais ils semblent s'apercevoir que les inégalités rejoignent celles de l'occident et il est possible qu'ils se servent de la dynamique actuelle initiée par la russie pour modifier les règles du jeu. Les occidentaux sont minoritaires actuellement et le reste du monde peut s'en passer...Ce n'est pas la chine qui va s'isoler ...je crains que c'est elle qui va nous isoler avec la neutralité souriante de l' Inde, de l'afrique et de l' Amérique du sud......Ce qui devient dangereux c'est que si cette hypothèse se tient, la seule solution des US pour ne pas perdre son leader ship , c'est un RAZ , provoquer un clash.
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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par CP3 » 07 août 2022, 07:36

çA y est la décision de Xi ping a été prise et il sort du gros . Biden , calfeutré à la maison blanche , se tiendrait informé minutes par minutes .


https://previews.123rf.com/images/trili ... -style.jpg

La force du dragon ne cessera de tout casser .

Hi ! hi hi hi hi
Dernière modification par CP3 le 07 août 2022, 08:32, modifié 1 fois.

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par tita » 07 août 2022, 07:43

kercoz a écrit :
06 août 2022, 22:05
J'ai précisé que le productivisme etait commun aux socialismes et aux libéralismes ....Les chinois ont utilisé la force du modèle occidental pour le dépasser, mais ils semblent s'apercevoir que les inégalités rejoignent celles de l'occident et il est possible qu'ils se servent de la dynamique actuelle initiée par la russie pour modifier les règles du jeu.
C'est intriguant en effet de savoir quelle est vraiment l'idéologie politique de Xi Jinping. Il semble chercher à museler le libéralisme qui s'est développé depuis plus de 40 ans en Chine. Entre la disparition de la sphère publique d'hommes d'affaires milliardaires (Jack Ma, Duan Weihong, Sun Dawu, Ren Zhiqiang), la mise sous tutelle de Hong Kong, et désormais la volonté de "réunifier" Taïwan.

Tout laisse penser que la Chine est dans une grosse transition politique entrant dans une nouvelle ère.

Là où je n'étais vraiment pas d'accord avec toi, c'est quand tu prétends que le modèle chinois des 40 dernière années (qui a en effet sorti de la misère la population chinoise) serait de même nature que le modèle que Xi Jinping est en train d'instaurer actuellement.

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par tita » 07 août 2022, 08:25

CP3 a écrit :
07 août 2022, 07:36
çA y est la décision de Xi ping a été prise et il sort du gros . Biden , calfeutré à la maison blanche , se tiendrait informé minutes par minutes .


https://previews.123rf.com/images/trili ... -style.jpg
Tu peux nous préciser de quelle décision/information tu parles?

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par kercoz » 07 août 2022, 08:35

tita a écrit :
07 août 2022, 07:43

Tout laisse penser que la Chine est dans une grosse transition politique entrant dans une nouvelle ère.

Là où je n'étais vraiment pas d'accord avec toi, c'est quand tu prétends que le modèle chinois des 40 dernière années (qui a en effet sorti de la misère la population chinoise) serait de même nature que le modèle que Xi Jinping est en train d'instaurer actuellement.
Je ne prétends pas ça du tout. Ce qui caractérise la politique chinoise ( pas seulement celle du leader puisqu'il serait parait il tres contesté au sein du pouvoir chinois), c'est un pragmatisme débridé...sorte de situationnisme opportuniste qui improvise au mieux des intérets du pays. Comme pour la technologie, ils prennent le plus efficace (ils dupliquent tous les modèles de centrale nuke pour juger par eux même les modèles les plus pertinents ...et à terme , les plus résilients sur une conjoncture future , ds 20ans par ex...comme les Gaulois qui semaient des mélanges de graminés pour que le terrain et la météo fasse son choix.
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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par energy_isere » 07 août 2022, 09:27

Chine: dernier jour des vastes manoeuvres militaires autour de Taïwan
AFP•07/08/2022
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 7e095aafa8

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par energy_isere » 09 août 2022, 08:50

Taïwan organise des exercices militaires et accuse Pékin de préparer une invasion

AFP•09/08/2022

L'armée de Taïwan a mené mardi un exercice d'artillerie à balles réelles simulant la défense de l'île contre une invasion chinoise que l'île accuse Pékin de préparer.

Un journaliste de l'AFP sur place a constaté le début des opérations dans le comté de Pingtung (sud) peu après 00h40 GMT, avec des tirs de fusées éclairantes et d'artillerie. Les manoeuvres se sont terminées vers 01h30 GMT, a indiqué Lou Woei-jye, porte-parole du huitième corps d'armée de Taïwan.

Plusieurs centaines de soldats ont été déployés, ainsi qu'une quarantaine d'obusiers, a indiqué l'armée. Un nouvel exercice est prévu jeudi.

........................
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 0bf7cfda2e

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par CP3 » 09 août 2022, 14:33

La Chine commence a en avoir marre des américains et commence à rentrer dans une stratégie pour s' en passer .


https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... 784_32.php

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Re: Taïwan future zone de clash entre Chine et USA ?

Message par phyvette » 14 août 2022, 20:47

La Chine interdis les exportations de sable Chinois vers Taïwan.
Sable => silicium => semi-conducteur.
Taiwan 60 % de la production mondiale puces.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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