Le conflit Russo-Ukrainien.

[Jeudi]

@Jeudi
Pour faire court regarde ce que pense la grande majorité des peuples et des dirigeants de l'Europe Orientale, celle qui a connu dans sa chair l'occupation et l'oppression russe. Pour eux, il faut aider au maximum l'Ukraine, et si celle-ci veut au final écraser l'armée russe, il ne faut surtout pas parler de "ménager Poutine". Car ce dernier, ne comprenant que la force prendrait cela pour un aveu de faiblesse. Et serait tenté de recommencer une fois son armée reconstituée. Si cela est possible, et si les ukrainiens veulent le faire, il faut infliger une défaite totale à Poutine.
Le belliqueux, c'est Poutine, pas les pays de l'Est qui soutiennent l'Ukraine sans le moindre bémol.

J’ai bien compris que c’est ton discours. Ce que je n’ai pas compris, c’est comment tu ne vois pas ses failles évidentes:
-pourquoi un français, c’est-à-dire quelqu’un qui a eu des cours d’histoire sur les effets du traité de Versaille, pense que les plus grandes victimes sont automatiquement les meilleurs conseillers?
-pourquoi fais-tu comme si ces peuples étaient largement unanimes sur une aide maximale alors qu’ils ne le sont pas?
-pourquoi une victoire moins que totale ou même une défaite chèrement concédée ne seraient pas suffisamment dissuasive?
-pourquoi penses-tu que Poutine serait mieux capable de profiter d’une période de paix post-conflit alors qu’il n’a pas été capable de faire fructifier l’ouverture passée de l’occdent?

Dans le fond, tes discussions avec les pantins poutiniens, c’est un peu comme Gilles avec les clowns antivax: comparativement tu ne peux que faire bonne figure, mais tu ne devrais pas te contenter de si peu.

[GillesH38]

Ces critiques ne sont pas nouvelles et n' auraient pas pu etre faites sans l' aval du Kremlin . Les critiques demandent souvent à etre encore plus dure que Poutine .

https://www.tf1info.fr/international/vi ... 19351.html

je ne comprends pas, tu dis qu'elles ne sont pas nouvelles et tu sors un article du 10 mai ?

quant à

Ces critiques ne sont pas nouvelles et n' auraient pas pu etre faites sans l' aval du Kremlin

tu penses donc que le régime de Poutine est un régime dictatorial ne laissant pas place à la liberté d'expression ? dont acte, mais je pense que c'est toi qui exagères un peu là ...

Cela montre que l' actuel régime politique russe n' est pas une dictature absolu

t'as raison, ce n'est qu'une dictature modérée, donc tout va bien.

[phyvette]

Un colonel Autrichien diffuse un vidéo pour expliquer les succès de l'artillerie ukrainienne.
Vous pouvez choisir les sous-titres, 13m'

https://www.youtube.com/watch?v=pzAl29Gl9MA

[sceptique]

J’ai bien compris que c’est ton discours. Ce que je n’ai pas compris, c’est comment tu ne vois pas ses failles évidentes:
-pourquoi un français, c’est-à-dire quelqu’un qui a eu des cours d’histoire sur les effets du traité de Versaille, pense que les plus grandes victimes sont automatiquement les meilleurs conseillers?
-pourquoi fais-tu comme si ces peuples étaient largement unanimes sur une aide maximale alors qu’ils ne le sont pas?
-pourquoi une victoire moins que totale ou même une défaite chèrement concédée ne seraient pas suffisamment dissuasive?
-pourquoi penses-tu que Poutine serait mieux capable de profiter d’une période de paix post-conflit alors qu’il n’a pas été capable de faire fructifier l’ouverture passée de l’occdent?
Dans le fond, tes discussions avec les pantins poutiniens, c’est un peu comme Gilles avec les clowns antivax: comparativement tu ne peux que faire bonne figure, mais tu ne devrais pas te contenter de si peu.

Je t'ai donné le point de vue de presque TOUS (sauf peut être la Hongrie) les états d'Europe orientale. Il est impossible de "punir" la Russie comme l'Allemagne en 1918 à cause de sa dissuasion nucléaire. Tant que Poutine n'aura pas subi une lourde défaite militaire il continuera. Il l'a dit redit et écrit. Et, il fait ce qu'il dit. La Tchétchénie ( 2fois), la Géorgie, la Syrie, l'Ukraine (2014 et 2022). Tu es certain qu'après une paix négociée il ne rejettera pas les traités pour continuer son oeuvre (l'Empire Russe élargi) ?

[marocain]

1'700 soldats ukrainiens qui résistaient encore dans l'usine d'Avostal à Marioupol se sont rendus depuis le 16 mai (il y avait déjà eu des redditions précédemment), ce qui est plutôt un effectif important. Il reste encore du personnel militaire dans l'usine (des commandants/officiers en particulier), et des combats ont repris. On ne connaît pas le nombre exact.

Ils ont probablement préparé leur refuge à l'avance dans pour avoir suffisamment de provisions pour tenir le siège. Mais ils ont eu du ravitaillement externe aussi, en particulier pour les munitions. Par hélicoptère, ou peut-être même avec l'aide de civils.

L'armée russe va probablement retirer des troupes pour les envoyer au nord.

Je suis étonné que les Russes n'aient pas rasé l'usine à coup de bombardement massifs.
Soit les Russes n'en ont pas la capacité, soit ils sont encore sensibles à leur image en Occident.

[Jeudi]

Je t'ai donné le point de vue de presque TOUS (sauf peut être la Hongrie) les états d'Europe orientale.

Je t’ai expliqué que je m’en fout, et je t’ai signalé que c’est faux. Maintenant si tu veux verifier que la vérité et le bellicisme, ca fait deux, va voir ce qu’en disent vraiment la Bielorussie, la Serbie, la Georgie, la Roumanie, la Bulgarie, la Moldavie, la Hongrie, le Kazakhstan, l’Arménie. Si tu en trouves un la dedans qui a une classe politique plus ou moins unie dans une réthorique de rechercher la plus lourde défaite russe possible, tu me feras signe.

Tu es certain qu'après une paix négociée il ne rejettera pas les traités pour continuer son oeuvre (l'Empire Russe élargi) ?

Que ses intentions aient changées, bien sur que non. Qu’il ne se percevra plus jamais en position de force pour envahir quelqu’un, pas mal certain oui. Bien sur c’est plus confortable à analyser de loin, et (maintenant que Trump est viré) avec le retour du cousin ricain qui veille au grain.

[tita]

Je suis étonné que les Russes n'aient pas rasé l'usine à coup de bombardement massifs.
Soit les Russes n'en ont pas la capacité, soit ils sont encore sensibles à leur image en Occident.

Ils ont bombardé massivement. Mais c'est un site qui est gigantesque (11 km^2, 1'100 hectares, un carré de 3'300m de côté). Et on n'est pas dans les capacités de production de bombes et d'obus qui existaient lors de la 2ème guerre mondiale.

Bien sûr que la Russie est sensible à son image... Ce n'est pas spécialement vis-à-vis de l'occident, mais surtout vis-à-vis de la population. Ils n'arrêtent pas de mentir pour dissimuler certaines de leurs actions (MH17, massacres de civils, viols, armée d'alcooliques, incompétence de l'armée, etc.)

Tous les défenseurs se sont désormais rendus. En tout, 2'439 soldats. La bataille de Marioupol est terminée.

[GillesH38]

Deja la nécessité de bombardements a un inconvénient pour les Russes : le Donbass est une cible prioritaire parce que c'est le coeur industriel de l'Ukraine. Clairement en l'occupant ils privent l'Ukraine de ressources industrielles précieuses et la réduisent à un pays surtout agricole , tres affaibli, et plus facile à occuper ou à vassaliser comme la Biélorussie. Et ils comptent bien utiliser les infrastructures industrielles pour se renforcer et menacer le reste de l'Ukraine. Les bombardements gênent cette stratégie parce qu'ils rendent ces infrastructures inutilisables pour le moment, il faudra les remettre en état. Ils auraient préféré largement pouvoir mettre la main dessus quasiment sans coup férir comme ça a été le cas dans la région de Kherson. C'est surement pour ça que Poutine a limité les bombardements et choisi plutot un étranglement à petit feu. C'est aussi pour ça que Zelensky ne veut pas entendre parler de concessions territoriales, il sait tres bien que l'Ukraine sans le Donbass ne vaut plus grand chose.

Ceci dit malgré tout ce qui se dit ici, je ne suis pas si optimiste sur le long terme. Meme si ies russes ont été surpris de la résistance inattendue des ukrainiens, leurs capacités à mener une guerre de longue durée et à renouveler leurs pertes en hommes et matériels sont bien supérieures à celles de l'Ukraine, qui ne peut compter que sur l'Occident pour leur tenir tête. Mais l'Occident ne va pas continuer indéfiniment à les alimenter avec du matériel coûteux, certes performant, mais qui reste quantitativement insuffisant pour emporter une victoire décisive : il a déjà vidé ses réserves à un rythme qui devient inquiétant pour ses propres forces et ne compte pas se mettre en situation de guerre totale avec la Russie. A un moment il devra se résoudre à exiger de l'Ukraine qu'elle négocie une paix la plus honorable pour elle, mais qui la laissera probablement dans un état affaibli par rapport à la Russie. C'est immoral mais le plus gros gagne quand meme plus souvent que le plus petit.

[sceptique]

Je t'ai donné le point de vue de presque TOUS (sauf peut être la Hongrie) les états d'Europe orientale.

Je t’ai expliqué que je m’en fout, et je t’ai signalé que c’est faux.

Je te signale que c'est vrai.

Tu es certain qu'après une paix négociée il ne rejettera pas les traités pour continuer son oeuvre (l'Empire Russe élargi) ?

Que ses intentions aient changées, bien sur que non. Qu’il ne se percevra plus jamais en position de force pour envahir quelqu’un, pas mal certain oui. Bien sur c’est plus confortable à analyser de loin, et (maintenant que Trump est viré) avec le retour du cousin ricain qui veille au grain.

A condition qu'il subisse une lourde défaite militaire sinon Poutine sera conforté dans son délire.
Mais comme le dit Gilles cela va être difficile en tout cas long.A moins d'une surprise : effondrement politico-économique de la Russie ...

[GillesH38]

La sortie la plus rapide envisageable me semble etre une disparition assez précoce de Poutine pour raison de santé, et que vu le coût économique et social des sanctions, et devant le mécontentement de la population, ses successeurs terminent le conflit en proposant une solution acceptable pour l'Ukraine ...on peut toujours rêver . Sinon on risque d'avoir une situation qui s'enlise comme avec les régions autonomes depuis 2014.

[kercoz]

La sortie la plus rapide envisageable me semble etre une disparition assez précoce de Poutine pour raison de santé, et que vu le coût économique et social des sanctions, et devant le mécontentement de la population, ses successeurs terminent le conflit en proposant une solution acceptable pour l'Ukraine ...on peut toujours rêver . Sinon on risque d'avoir une situation qui s'enlise comme avec les régions autonomes depuis 2014.

C' 'était possible avec une ceinture "neutre" autours de la Russie. Avec ce qui est envisagé, Poutine n'est plus nécessaire à une confrontation froide ou chaude. Notre point de vue est tres biaisé et même souvent caricatural, proche de celui des supporters de l' OM.

[tita]

Alors pour clarifier: de mon point de vue il y a dans la balance d’un côté le droit à l’autodétermination (qui justifie qu’on aide l’Ukraine, mais pas forcement jusqu’à récupérer la Crimee), de l’autre côté le risque d’une escalade nucléaire si Poutine se sentait menacé dans son pouvoir par une contre-attaque trop réussie. J’ai peu de doute qu’il y a un certain nombre de gens de pouvoir qui seraient ravis de faire rechuter la Russie au prix d’une ou deux villes européennes rasées. Je doute que le gaz russe pèse plus qu’eux.

Pour le moment, l'Ukraine semble avoir adopté une guerre de corrosion. La Russie a très clairement des objectifs politiques visant une occupation/contrôle d'une partie du territoire ukrainien. Au début, il y avait un objectif de renversement politique qui a échoué. Et désormais, ça s'est réduit à des avancées terrestres poussives.

Il y a une propagande récurrente, type Corée du Nord, que l'OTAN/Ukraine était sur le point d'envahir la Russie, et qui sert de motivation pour les soldats et la population russe, défendre la mère-patrie. C'est le schéma Orwellien, la menace permanente qui permet le contrôle. Et cette vision ne peut pas changer en quelques mois. C'est ça qui est le moteur qui pousse la Russie à se battre alors que c'est catastrophique pour eux et l'Ukraine (et un tas d'autres dommages collatéraux). Evidemment, les ukrainiens n'ont pas besoin de prétendre que la Russie allait les envahir, c'est un fait.

Un objectif possible n'est pas de faire s'effondrer la Russie, mais faire que son armée s'effondre structurellement (refus de combattre, retrait des troupes qui ne sont plus du tout en état de combattre, incapacité de renouveler le personnel/matériel) tant que le pouvoir russe persiste à l'utiliser pour ses objectifs politiques en Ukraine. L'armée est un organe du pouvoir, pas un organe de la société russe.

L'autre objectif possible, c'est que la société civile russe pousse le pouvoir à abandonner ses objectifs en Ukraine.

Il y a bien sûr la possibilité que la Russie parvienne à renforcer son armée en hommes et en matériel, et réussisse à occuper, défendre et contrôler des territoires ukrainiens. On pourrait se retrouver dans une situation où un cessez-le-feu est négocié, suivi avec un accord de paix avec une forme de cession de territoires ukrainiens sous contrôle russe, légitimant l'intervention militaire de la Russie. Cette voie mènerait peut-être à une situation instable sur le long terme.

va voir ce qu’en disent vraiment la Bielorussie, la Serbie, la Georgie, la Roumanie, la Bulgarie, la Moldavie, la Hongrie, le Kazakhstan, l’Arménie. Si tu en trouves un la dedans qui a une classe politique plus ou moins unie dans une réthorique de rechercher la plus lourde défaite russe possible, tu me feras signe.

On vit en Europe si jamais... On est en contact avec ces populations (enfin, pas tellement les Kazakh). Ma soeur emploie des roumains depuis 20 ans dans un programme d'échange/développement agricole en Roumanie. Leur ressenti est que la Russie de Poutine allait les envahir tôt ou tard. Ils entendent les discours russes et la réthorique guerrière de la Russie.

[kercoz]

Ma soeur emploie des roumains depuis 20 ans dans un programme d'échange/développement agricole en Roumanie.

Superbe euphémisme !

[energy_isere]

L'appel à l'aide du Moskva intercepté et rendu public

17/05/2022 airetcosmos

Lors du naufrage du croiseur, les Ukrainiens ont intercepté un appel radio en provenance du croiseur russe. Les informations qu'il donne confirme l'hypothèse de l'attaque ukrainienne et infirme donc l'explosion interne évoquée par les Russes.
....................

https://air-cosmos.com/article/l-appel- ... blic-35990

[tita]

Ma soeur emploie des roumains depuis 20 ans dans un programme d'échange/développement agricole en Roumanie.

Superbe euphémisme !

Que cherches-tu à me raconter encore?