[France] La sortie progressive du nucléaire ?

[sceptique]

Mais on parle de sortir du nucléaire en sous entendant que l'on va conserver grosso modo notre mode de vie en compensant par des ENR, des NegaWatts, ...

Pour ce qui est de l'industrie, elle a commencé avant l'utilisation intensive de l'électricité, elle continuera après. Par contre, ce sera sans commande numérique auto-destructrice.

Avant d'avoir une électricité abondante, fiable et bon marché l'industrie était embryonnaire par rapport à maintenant. La commande numérique n'était qu'un exemple parmi tant d'autres possibles : un pays qui n'a pas de courant fiable n'attire pas les industriels ! Pire il fait fuir ceux déjà installés. Et avec des millions de chomeurs supplémentaires à la clé. Car un emploi industriel en induit plusieurs dans d'autres secteurs.

Pour le gouvernement français on a donc une contradiction :
1) il veut redévelopper l'industrie pour, entre autres, réduire le chômage. Correct.
2) Pour cela il faut être compétitif. Par rapport à l'Allemagne un de nos points forts (il y en a pas beaucoup) est justement le courant fiable et bon marché. A tel point que l'Allemagne permet à ses industriels de ne pas financer les ENR intermittentes et fait reposer le surcout des ENR aux ménages !
3) Les ENR qui nécessiteraient à grande échelle (ce n'est pas encore le cas) un gros backup thermique augmente considérablement le cout et l'instabilité. Ou alors on se contente d'un mix 20-30% ENR intermittentes ( éolien et PV surtout l'hydraulique est à part : fiable stable et bon marché) et le reste en thermique charbon, le moins cher.

Voilà le dilemme actuel. Et pour trouver une solution peu couteuse aux ENR intermittentes il faudra de nombreuses années. En attendant entretenons soigneusement notre parc nucléaire.

[ToTheEnd]

non mais vous croyez sérieusement que c'est la consommation des consoles de jeux qui va changer grand chose ?

C'est un tout. Il n'y pas que des dépenses "vitales" dans la note finale d'électricité par habitant. La télé, le microonde, l'ordinateur, etc. sont autant d'éléments qui bouffent du courant et qui ne sont pas forcément essentiels.

T

[sherpa421]

Pour le gouvernement français on a donc une contradiction :
1) il veut redévelopper l'industrie pour, entre autres, réduire le chômage. Correct.
...Voilà le dilemme actuel.

Vous avez déjà vu un gouvernement dire qu'il voulait supprimer l'industrie et détruire des emplois ? Il ne s'agit pas d'un dilemme de société, mais d'une contradiction dans la communication des politiques. Voilà rien de très extraordinaire.

Mon conseil : votez mou, votez dur mais votez dans le trou, ou pas.

[sceptique]

On y arrive enfin après pas mal de digression !

La sortie progressive du nucléaire ne peut être que lointaine et TRES progressive.
Par exemple, avec les 2x900 MW Fessenheim, cela ne représente certes que quelques % de la capacité de production française. Mais, en période de pointe (hiver à la tombée de la nuit quand le PV est à zéro) ce manque suffira pour tout faire sauter ! Car en période critique cela se joue souvent avec moins de 1000 MW de marge ...
Avant de stopper cette centrale il faut donc trouver l'équivalent soit sous forme d'économie (il faut le faire mais cela prend des années) soit sous forme de centrales thermiques. Et ces centrales seront stoppées quand les ENR débiteront. Du coup leur amortissement devient difficile. Dans ces conditions les opérateurs renaclent avec les ENR intermittentes car cela coute triplement cher :
1) elles sont subventionnées par des taxes qui augmentent le cout.
2) on ne peut pas compter dessus. il faut donc construire des centrales thermiques en backup.
3) Ces centrales thermiques ne tournent pas suffisamment.

Si on était logique les ENR intermittentes devraient écouler leur production au prix du marché "spot". Il serait souvent plus bas que le cours artificiel actuel !

[sherpa421]

Je sais pas qui arrive où, mais c'est sans les Japonnais. Eux ils sont déjà partis sur un coup de vent. Y a du vent aujourd'hui en Bretagne, n'est il pas ?

Mon conseil : mieux vaux un suchi chaud qu'un souci chez soit.

[epe]

Si on était logique les ENR intermittentes devraient écouler leur production au prix du marché "spot". Il serait souvent plus bas que le cours artificiel actuel !

Voire négatif...
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

[Remundo]

On y arrive enfin après pas mal de digression !

La sortie progressive du nucléaire ne peut être que lointaine et TRES progressive.
Par exemple, avec les 2x900 MW Fessenheim, cela ne représente certes que quelques % de la capacité de production française. Mais, en période de pointe (hiver à la tombée de la nuit quand le PV est à zéro) ce manque suffira pour tout faire sauter ! Car en période critique cela se joue souvent avec moins de 1000 MW de marge ...
Avant de stopper cette centrale il faut donc trouver l'équivalent soit sous forme d'économie (il faut le faire mais cela prend des années) soit sous forme de centrales thermiques. Et ces centrales seront stoppées quand les ENR débiteront. Du coup leur amortissement devient difficile. Dans ces conditions les opérateurs renaclent avec les ENR intermittentes car cela coute triplement cher :
1) elles sont subventionnées par des taxes qui augmentent le cout.
2) on ne peut pas compter dessus. il faut donc construire des centrales thermiques en backup.
3) Ces centrales thermiques ne tournent pas suffisamment.

Si on était logique les ENR intermittentes devraient écouler leur production au prix du marché "spot". Il serait souvent plus bas que le cours artificiel actuel !

Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas sortir du nucléaire "comme ça". ça demande une planification sérieuse, une volonté politique de long terme, un vrai projet industriel orienté EnR et économies d'énergie...

Sur la fin le très beau raisonnement de Sceptique est uniquement guidé par l'aspect financier de court-terme.

Je n'ai rien contre Sceptique, qui sans doute n'a pas souhaité aborder la totalité du problème.

Je voudrais dire que l'aspect financier de court-terme est assez médiocre et relève d'une vision des choses très étriquée...

Garantir durablement l'accès à la ressource énergétique, et limiter les impacts environnementaux sont bien plus nobles, responsables, raisonnables.
Mais c'est con, ces 2 aspects ne se monnayent pas sur le "marché spot", qui est d'ailleurs une infame soupe financière instantanée du kWh en fonction de l'offre et de la demande... qui peut aboutir jusqu'à des prix négatifs d'un kWh, du délire !

[sceptique]

Je voudrais dire que l'aspect financier de court-terme est assez médiocre et relève d'une vision des choses très étriquée...

Mais le probème "basique" du gouvernement c'est comment faire la pilule de la hausse du cout lié à l'abandon du nucléaire.

Garantir durablement l'accès à la ressource énergétique, et limiter les impacts environnementaux sont bien plus nobles, responsables, raisonnables.

D'accord mais remplacer le nucléaire par du gaz ou pire du charbon (cas des allemands et japonais) ne me semble pas aller dans ce sens. Et pourquoi ? Toujours le manque de fiabilité des ENR intermittentes ...
Donc, on économise et on cherche une solution de stockage ou de lissage de ces ENR (réaliste et pas trop couteuse) PUIS on abandonne progressivement le nucléaire. Sur 20 à 40 ans. Par contre en 2016-2017 c'est suicidaire. A moins de compenser par du charbon ! Mais on veut aussi arrêter le charbon ... Il suffit de voir les allemands et japonais pour comprendre la difficulté.

[sherpa421]

Le problème du prix négatif n'est pas seulement lié au caractère fluctuant de l'offre, il est surtout lié au caractère fluctuant de la demande. Les éléments qui accentue le problème sont :
- L'augmentation du nombre de producteur : Ça implique qu'il n'y a plus centralisation des décisions de production.
- Le chauffage électrique. C'est une aberration technique induisant des pointes hivernales faramineuses.
De toute manière, il est évident que pour garantir un approvisionnement à 100% Il faut des capacités de sur-production énorme. Accepter quelques petits délestage c'est faire des économies énormes d'investissements inutiles.

[mahiahi]

De toute manière, il est évident que pour garantir un approvisionnement à 100% Il faut des capacités de sur-production énorme. Accepter quelques petits délestage c'est faire des économies énormes d'investissements inutiles.

Ce ne sont pas quelques petits délestages, mais carrément production aléatoire (et rare) à l'usage des particuliers qui pointe, dans ce cas

[Remundo]

vous êtes un peu fatigants à toujours parler d'aléas et de black-out à cause des EnR...

Par exemple, si l'Etat favorisait l'installation de microcogénération domestique et décentralisée, de préférence au bois ou au biogas, ce type d'EnR répondrait parfaitement aux besoins hivernaux.

Par ailleurs, les productions solaires et éoliennes sont largement prévisibles par l'analyse météo sur une vaste zone géographique.

Il existe des EnR qui sont on-demand : la géothermie profonde par exemple. Dans certaines zones, l'énergie thermique des mers.

Enfin, dire qu'il faut construire du thermique à flamme pour compenser/réguler les EnR... En France, c'est surtout à cause du nuke qui produit en base et de la grande hydraulique qui ne parvient plus à compenser la pointe. D'ailleurs la France aime bien importer du kWh bourrés de CO2 en pointe hivernale (sans parler des pertes en lignes...)

épargner les hydrocarbures et les atomes sur le long terme, ça rapportera plus que de les consommer/gaspiller bêtement jusqu'à l'épuisement. Sans parler des bénéfices environnementaux . Bon évidemment, c'est de la logique qui voit loin. En tout cas plus loin que le bout d'un nez.

Etc... Etc...

[sceptique]

Par exemple, si l'Etat favorisait l'installation de microcogénération domestique et décentralisée, de préférence au bois ou au biogas, ce type d'EnR répondrait parfaitement aux besoins hivernaux.

Cela fait partie des bonnes mesures à prendre. Mais il faut attendre de nombreuses années pour qu'une telle mesure donne l'équivalent d'une tranche nucléaire !

Par ailleurs, les productions solaires et éoliennes sont largement prévisibles par l'analyse météo sur une vaste zone géographique.

Oui, et quand la météo prévoit une absence de production il faut bien avoir la capacité thermique en background ... D'où un double investissement !

Il existe des EnR qui sont on-demand : la géothermie profonde par exemple. Dans certaines zones, l'énergie thermique des mers.

Comme ci-dessus : excellentes mesures à mettre en oeuvre et quand le tout atteint 900 MW on peut arrêter une tranche nucléaire. 10 ans, 20 ans ou plus ?

Enfin, dire qu'il faut construire du thermique à flamme pour compenser/réguler les EnR... En France, c'est surtout à cause du nuke qui produit en base et de la grande hydraulique qui ne parvient plus à compenser la pointe. D'ailleurs la France aime bien importer du kWh bourrés de CO2 en pointe hivernale (sans parler des pertes en lignes...)

Je ne comprends pas : le nucléaire qui produit en base a effectivemment du mal a faire varier sa production à la demande. Mais si on le remplace par des ENR incapables de fournir ce service "de base" la situation est bien pire ! Enfin les "kWh bourrés de CO2" sont fournis par la "verte" allemagne qui, en gros, remplace son nucléaire par du charbon. Je ne vois pas le progrés.

épargner les hydrocarbures et les atomes sur le long terme

Bien d'accord : on met donc en place les solutions alternatives d'abord. Sachant que les ENR intermittentes (éolien, PV) sans solution réaliste à l'intermittence ne sont pas une alternative. Mais une simple augmentation des couts sans gain écologique !

[sherpa421]

Enfin, dire qu'il faut construire du thermique à flamme pour compenser/réguler les EnR... En France, c'est surtout à cause du nuke qui produit en base et de la grande hydraulique qui ne parvient plus à compenser la pointe. D'ailleurs la France aime bien importer du kWh bourrés de CO2 en pointe hivernale (sans parler des pertes en lignes...)

Ce n'est pas à cause du Nucléaire, mais à cause du chauffage électrique et des chauffe eaux électriques. D'ailleurs, comme tu le dis, Le Nucléaire ne permet pas de résoudre ce problème d'intermittence de la demande. Le nucléaire est un échec en la matière. C'est donc une aberration de dire qu'on ne peut pas, pour cette raison le remplacer par des énergies renouvelable. Et peut importe qu'elle soit ou non intermittentes. Même si il est certains que pour celles avec le plus de potentiel, comme nous l'avons déjà dit, c'est un mensonge.

Mon conseil : Une fois de plus : adaptez la demande à l'offre.

[Remundo]

oui, je suis assez d'accord avec vous "les gars"

Vous savez, si tous les milliers de milliards injectés dans l'hydrocarbure et le nucléaire étaient déportés sur un bouquet EnR rationnel, les centrales nukes vivraient leurs dernières années...

Sûrement qu'il faudra toujours du thermique à flamme pour gérer des pointes, pas forcément renouvelable, mais ça pourrait devenir si faible qu'on s'en ficherait bien.

Par ailleurs, le chauffage Joule de bâtiments mal isolés est un problème franco-français dont il est très difficile de sortir, car l'inertie temporelle de réfection des système de chauffe /rénovation thermique des bâtiments est très longue, de l'ordre de 20 à 30 ans...

Le plus logique et pragmatique qu'il y aurait à faire :
1) Faire de la cogénération décentralisée, même au gaz, ça soulagerait le réseau et ça consommerait moins d'hydrocarbures
2) Isoler "au plus pressé" : les fenêtres, les façades exposées au Nord, les toits.
3) Ne pas chercher à avoir 22°C : 18°C est amplement suffisant. Les derniers degrés sont des gouffres énergétiques.

L'intermittence des EnR ne seront pas un problème dans cette configuration. Et les GW nucléaires actuels suffiront amplement, même si je ne promeus absolument pas cette filière. J'admets bien qu'il faut finir d'amortir / utiliser ce qu'on a construit car la situation économique ne permet pas le luxe, et que de toute façon, les fossiles, atomes y compris, ont transitoirement vocation à permettre la transition énergétique. Un mal pour un bien.

@+

[sceptique]

Par ailleurs, le chauffage Joule de bâtiments mal isolés est un problème franco-français dont il est très difficile de sortir, car l'inertie temporelle de réfection des système de chauffe /rénovation thermique des bâtiments est très longue, de l'ordre de 20 à 30 ans...
Le plus logique et pragmatique qu'il y aurait à faire :
1) Faire de la cogénération décentralisée, même au gaz, ça soulagerait le réseau et ça consommerait moins d'hydrocarbures
2) Isoler "au plus pressé" : les fenêtres, les façades exposées au Nord, les toits.
3) Ne pas chercher à avoir 22°C : 18°C est amplement suffisant. Les derniers degrés sont des gouffres énergétiques.
L'intermittence des EnR ne seront pas un problème dans cette configuration. Et les GW nucléaires actuels suffiront amplement, même si je ne promeus absolument pas cette filière. J'admets bien qu'il faut finir d'amortir / utiliser ce qu'on a construit car la situation économique ne permet pas le luxe, et que de toute façon, les fossiles, atomes y compris, ont transitoirement vocation à permettre la transition énergétique. Un mal pour un bien.
@+

J'approuve le principe. Il est donc urgent d'attendre pour sortir du nucléaire. Les annonces de Hollande (2016 , 2025) sont doublement nuisibles :
1) intenables
2) ruineuses et dangereuses si on les tente malgré tout
Il aurait été plus judicieux de mettre le paquet sur le 1) et 2) ci dessus (entre autres possibilités). Mais ces bonnes propositions coutent à mettre en oeuvre alors que promettre l'arrêt de Fessenheim juste avant la fin de mandat est certes démagogique mais ne coutent rien dans l'immédiat.

Vous savez, si tous les milliers de milliards injectés dans l'hydrocarbure et le nucléaire étaient déportés sur un bouquet EnR rationnel, les centrales nukes vivraient leurs dernières années...@+

Pourtant tu démontres bien plus bas que la transition prendrait des dizaines d'années. Je propose donc :
les centrales nukes vivraient leurs dernières dizaines années

Maintenant, en pratique, avec des caisses vides et une économie exangue cela va être long et difficile. D'ailleurs combien de NegaWatt ont été "mis en service" ?