La maison "passive"

Isolation, maisons écologiques, écoconstruction... c'est ici.

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Message par kercoz » 17 déc. 2007, 22:28

@ METAMEC.
Je n'ai plus mes calculs et peu envie de m'y remettre . Ton lien est pas mal , mais pour moi il pèche ou est manipulé . Pour comparer les vitrages il montre des bilans globaux .
Tu remarqueras qu'il n'y a pas de simple vitrage "oculté" . Il est evident que si l'on veut une baie capteur ET fenetre , il faut l'occulter la nuit .
J'ai plus toutes les valeurs en tete , je vais argumenter de mémoire :
J'avais tracé un max de cas en multipliant les deux variables : delta T (ecart de temperature entre l'air du capteur et l'air exterieur .
W energie entrante (3kw /m2 au grand max , je crois) donc de 100w à3kw .
Mon hypothèse etait que le capteur devait travailler en basse temperature .
Je travaillait sur un mur "TROMBE MICHEL" .
Le principe etait de balancer l'air des qu'un delta Th etait fiable : 5ou 8degrés par ex . (10degrés s'il fait 5 dans la maison , 15 s'il fait 10 ;25 , s'il fait 20 ds la maison soit par themocurculation (?) soit par des mini ventilo .
Avec cette hypothèse , le delta T (serre/ext) est rarement sup a 25 :
0 , dehors , 25 ds la serre .
pour un delta de 25 , mes courbes de rendement se croisaient toutes (sauf sous 300w de soleil , je crois) sur un rendement identique pour un ou deux vitrages ., souvent legerement positif pour la simple vitre .
Pour 35 à 40 de grés les ecarts de rendements sont minimes .Apres ça diverge .
En etudiant les chiffres , c'est logique :
le double vitrage affaiblit la transition d'entrée (un truc genre 0, 8 pour o, 95 pour la simple vitre ) sur disons 2000w , ça plombe l'apport de 300w
si le capteur "tourne" avec un delta de 20 degres , je crois que les coef de pertes par transmission etaient de 6 et 3 w/degre /m2 soit pour delta 20 : 120 et 60 w
On ne compense pas la perte d'apport .
Bien sur , un simple vitrage necessite l'occultation nocturne , surtout pour les baies . Mais une automatisation ou motirisation est vite amortie .
un simple vitrage est bon marché , peut etre posé , bricolé pat tout le monde .
Il est evident qu'un pro ou bureau d'etude ne le préconisera jamais . Leur interet est de vendre de la technologie .
Pour les amateurs de trombe , les contraintes sont l'esthetique et la necessité de nettoyage annuel : chassis ouvrables ou démontables .

j'avais a l'epoque pensé a appliquer ce rendement meilleur aux capteurs a forte temperature (chauffe eau ) par son utilisation en "pré-chauffage" de facon a amener l'eau à 30degres avant le double vitrage .
Bon , ces calculs , il faudrait les confirmer . Mais ne pas oublier que saint gobain prefere vendre des chaudieres que du verre .

Je ne pense pas qu'une dalle suffise a l'inertie .
Ne pense pas la pierre en visualisant du silex (tres conducteur) . le meilleur stockeur est le beton (o,9) et les calcaires . (regarde ton lien)
Perso , j'ai longtemps rèvé sur une maison bois , mais avec un mur de refend central qui traversait la maison (et meme sortait comme appuis) , pour inertie , certe , mais appui d'escalier , appui de poutres , et isolation phonique (le bois c'est nul pour ça) . des clieux a isoler (bureau , chambres ).
J'ai une grande veranda plein ouest (3X9) charpente bois , double vitrage , non chauffée . Il gele sur bordeaux depuis une semaine (la nuit) et j'ai une fourchette de 5à11 degrés . Ma maison est ancienne , murs en pierre calcaire majo et terre 40à50cm .
Il y avait une notion de "confort" chiffrée qui indiquait une bonne sensation à 18 degrés au centre de la piece avec des murs a20 et une mauvaise pour 18 et murs a 16 .
Vu le prix du double vitrage , mon calcul sur la vitre simple vaut peut etre d'etre repris .
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Message par metamec » 19 déc. 2007, 11:54

W energie entrante (3kw /m2 au grand max , je crois) donc de 100w à3kw
:shock:
3kW.m-2??


Le principe etait de balancer l'air des qu'un delta Th etait fiable : 5ou 8degrés par ex . (10degrés s'il fait 5 dans la maison , 15 s'il fait 10 ;25 , s'il fait 20 ds la maison soit par themocurculation (?) soit par des mini ventilo
des mini ventilo ça reste des ventilos donc des besoins d'élec.
Si l'air ne circule pas tout le temps il faut donc un régulation. C'est ce que tu critiques dans les autres systèmes.


le double vitrage affaiblit la transition d'entrée (un truc genre 0, 8 pour o, 95 pour la simple vitre ) sur disons 2000w , ça plombe l'apport de 300w
Pour moi c'est plutôt 0.89 et 0.79 avec une incidence normale on perd plus que 200W pour 2000W.

Mais il ne faut pas faire le calcul comme ça, il faut faire le bilan entre ce qui rentre quand il fait soleil et ce qui est perdu par conduction, et là la différence entre le simple et le double isolé est dans un rapport 4
Je ne pense pas qu'une dalle suffise a l'inertie .
Ne pense pas la pierre en visualisant du silex (très conducteur) . le meilleur stockeur est le beton (o,9) et les calcaires . (regarde ton lien)
Une ossature bois bien conçue avec des casquettes, permet d'éviter les surchauffes d'été. C'est bien en été que l'inertie a le plus d'intérêt pour une maison passive.
Pour la pierre, 50 cm ça donne dans le meilleur des cas une résistance de
0.5 m2.K/W. autant dire rien (pour la RT2005 on est à 2.7).

Le mur trombe n'est pas à jeter, ça peut être un bon complément à une bonne isolation (le plus important) à des fenêtres double ou triple suivant la région avec un très bon châssis, une bonne étanchéité avec une VMC double flux et récupérateur de chaleur (cette VMC peut être naturelle comme Bedzed)
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
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Message par zaddiggg » 19 déc. 2007, 12:09

Question de qq1 qui n'y connaît rien : c'est quoi une VMC "naturelle" ?

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Message par metamec » 19 déc. 2007, 12:28

Pardon j'ai été trop vite.
Je voulais parler d'une ventilation double flux naturelle.
Par définition une VMC ne peut pas être naturelle car mécanisée.

Naturelle= absence de ventilateur. système venturi , et tour à vent comme à BEDZED. On voit les cheminée sur la photo du lien
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Message par cousin_hub » 19 déc. 2007, 13:05

Bonjour,

Ces "cheminées" de ventilation à Bedzed sont du plus bel effet je trouve....

Je suis un peu comme toi en tout cas, une bonne combinaison entre isolation, déport de toiture et masse et le tour est joué.

Des murs épais ne sont pas du tout garants d'un confort acceptable. Par contre des murs de 50 cm avec une isolation extérieure, ça doit être bien.

On entend parfois beaucoup de conneries tout de même. Par exemple, un de mes amis me disait qu'il n'était pas nécessaire d'isoler le mur sud puisque c'est le côté chaud de la maison... Donc cela veut dire qu'une partie des calories gagnées d'un côté grace au soleil seront perdues par manque d'isolation. C'est quand même dommage.

Côté mur trombe avec ventilo, effectivement le problème est le ventilo et la régulation.... Si on ne ferme pas les bouches d'aération du mur trombe on risque d'avoir l'effet contraire la nuit... L'air chaud sera refroidit par le mur trombe la nuit. Je préfère le simple mur à accumulation alors... Qui a un déphasage plus important bien sur....

A+

Seb

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Message par kercoz » 19 déc. 2007, 17:01

Ca fait deux heures que je tourne sur GG, pas moyen d'avoir des chiffres fiables . Une vague impression que les infos sont "plombées" . On te refile des "bilans" thermiques qui n'incluent pas ton modèle . "on "te mache les calculs. Qd tu regarde qui c'est "On " , c'est des démos de constructeurs , fabricants , lobbies plombant meme les sites "bio" et se voudraient "militant" .
Je fais peut etre ds la skyso , mais j'ai de serieux doutes sur l'objectivité des sources .
Aucun interet de vendre du 4mm ; double , avec entourage alu , + technologie , là oui , on acourt!
Bon , suis trop vieux pour m'y remettre . J'ai qd meme confiance a mes calculs d'il y a 30ans .
Meme si je me suis planté , les courbes avaient des angles aigues . L'avantage , minime mais reel est toujours pour le simple avec 25de delta, donc , meme avec erreur , le surcout de double ne se justifie que pour l'installateur .
Ton ex avec le coef 4 , est pris ds un tableau ou on compare fenètre simple non occultée la nuit et double vitrage occulté la nuit. Ca ne veut rien dire sur un capteur style trombe et une fenètre on peut soigner volontairement l'occultation (meme l'automatisee si on aime la techno) on sera gagnant a terme sur l'apport et le bilan .
Regarde qui a produit ce tableau , verifie les entrees .
Faut se rappeler les poules qui vivent sur 400cm2, , pas un demi metre carré (10 000cm2 le metre carré!)
Je crois que tu enseigne ; file le bébé , en exo a tes élèves .
Ca vaut le coup de s'y pencher de plus pres , sans a-priori . Pas trop pour les fenetres qui necessiteraient occultation soignées ou automatique , ou deuxieme fenètre ); mais pour la surface TROMBE , ça change tout et remplace une surface onereuse , necessitant un artisan , une ossature solide , par un chassis assez leger , bricolable .
Ds le cas trombe , la deperdition nocturne peut etre négligée , le verre servant qd meme a empècher la convection sur le mur stockeur .
Pour la technologie, je vais pas cracher ds la soupe , j'en ai vécu trente ans . (apave-veritas ...) et crois pouvoir affirmer que c'est 2/3 arnaque , souvent superflu.
Les 3kw , doivent etre 3kwh , par m2
Le mur trombe , je le voyais en circulation naturelle (10% d'ouverture , je crois ) , mais je pense que le delta T maison/serre ne doit pas descendre sous les 10ou15 degrés . En equipant un ou deux conduits de mini ventilo 10w , ça devrait booster le rendement , sans etre vital .
Pour la telecom , un "pointu" electronique m'a dit que deux ZENNERS en inverse feraient tres bien l'affaire pour gerer le delta . et le ventil .
C'est en voyant le passage des feux rouges au rond point que ma technophobie s'est développée .
Pour les modèles presentés , on parle d'une duree de vie de 50 ans . Ca me choque quelque part ; on en est là par la tecnologie et on cherche des solution ds ce meme domaine .
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Message par kercoz » 19 déc. 2007, 17:11

Cor moi ;
pour ceux que ça interresse , la casquette peut etre vegetale caduque (vigne) et si vous avez de la place , une mare bien placée peut augmenter le rendement du capteur .
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Message par metamec » 19 déc. 2007, 17:37

Ton ex avec le coef 4 , est pris ds un tableau ou on compare fenètre simple non occultée la nuit et double vitrage occulté la nuit. Ca ne veut rien dire sur un capteur style trombe et une fenètre on peut soigner volontairement l'occultation (meme l'automatisee si on aime la techno) on sera gagnant a terme sur l'apport et le bilan .
Non il s'agit du Uw (w pour window), c'est à dire le coefficient de diffusion (l'inverse de la résistance) de la fenêtre brute.

Bon, pour me résumer, j'ai rien contre le mur trombe, mais il faut regarder ce qui sort aujourd'hui.
Les technologies dans le bâtiment restent relativement simple par rapport à d'autres secteurs (automobile). Même une VMC double flux ce n'est que deux ventilos un échangeur à plaques et des gaines, rien de terrible.

Au final il faut que le projet soit cohérent bien réfléchit adapté au climat et au micro climat, faire quand même un minium de calcul, et soigner la mise en œuvre.
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Message par kercoz » 19 déc. 2007, 18:09

Pour rester sur le double vitrage . Un conseil au bricoleurs pas fortunés .
Ce qui coute , c'est la pose et l'entourrage alu .
Perso , je les pose "a sec" (raison phonique coté EST) .vitrage fixe , je precise .
Commander a brico aux dim moins 1cm . C'est lourd ! prevoir cales bois au sol , et tretaux pres fenètre .
Prevoir mini cales en bois blanc , en biseau . Poser coté bas , lever , ajuster en faisant levier (tj du bois , pas de fer!) .; caler haut et coté .
Jointer au pistolet .
Pas besoin d'appui , ça bougera pas . Je pose direct sur la pierre ou le bois , sans encadrement .

@ Metamec :
j'avais pondu un "suiveur solaire" sans elec
Si tu connais qqun que ça interresse a développer , je donne ! (si personne n'a deja breveté ) cond: a difuser pour passer en domaine publique .
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Message par metamec » 21 déc. 2007, 15:30

@ Metamec :
j'avais pondu un "suiveur solaire" sans elec
Si tu connais qqun que ça interresse a développer , je donne ! (si personne n'a deja breveté ) cond: a difuser pour passer en domaine publique .
Je te répond par MP
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Re:

Message par energy_isere » 17 mars 2010, 13:10

La maison qui n' est pas pour Kercoz :
La 1ère maison passive construite en Auvergne

La première maison passive d'Auvergne vient d'être construite à La Chapelle (Allier), sur les premiers contreforts de la montagne bourbonnaise.
Inaugurée le 9 janvier 2010 par le Ministre de l'Intérieur, cette maison individuelle est le fruit de l'engagement de M. de Grandpre de la société Vernet Bois (constructeur). Elle ne comporte ni radiateur, ni poêle, ni plancher chauffant, pour un besoin en chauffage de 8kWhep/m2/an. C'est la neuvième maison française à être certifiée « Passivhaus ».

L'ambition du constructeur était de réaliser une maison écologique pouvant être labellisée « Passivhaus » (accordée à partir d'un besoin de chauffage < à 15kWhep./m2/an).

............
voir ici pour les détails techniques :
http://www.enerzine.com/1037/9360+la-1e ... rgne+.html

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Re: La maison "passive"

Message par Remundo » 17 mars 2010, 16:17

En Auvergne, il y a encore beaucoup de bois. 8-)

Ein schönes Passivhaus im Auvergne...

On voit qui sont les leaders du secteur... :mrgreen:

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Re: La maison "passive"

Message par energy_isere » 13 mai 2012, 12:01

la Belgique construit passif à un prix plus bas qu'en France ;

Construire passif: combien ça coûte ?
Le Moniteur 07 Mai 2012

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Re: La maison "passive"

Message par energy_isere » 15 nov. 2013, 18:48

La 1ère maison EuroPassive ouvre ses portes en Alsace

A la pointe de la performance thermique et énergétique, la 1ère maison europassive® qui répond à une triple labellisation européenne - Passivhaus (Allemagne), Minergie-P® (Suisse) et BBC-Effinergie (France) - a été inaugurée jeudi dernier au Nord de Strasbourg.

...........

Image
............
en entier http://www.enerzine.com/1037/16522+la-1 ... sace+.html

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Re:

Message par energy_isere » 07 janv. 2015, 13:04

Maisons : le label allemand Passivhaus, une référence pour l'avenir

06 Janv 2015 enerzine

Parce qu'il existe en France (et ailleurs !), un décalage très important entre ce qu'il est possible de construire avec les technologies actuelles et les bâtiments couramment réalisés, Pablo Portugal a décidé de s'engager pour offrir des habitats très performants, sains, intelligents et dotés de belles architectures.

..........
lire en entier : http://www.enerzine.com/1037/17995+mais ... enir+.html

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