Transition vers des véhicules sobres : durée, contraintes.

[sceptique]

extraits de
Une piste à creuser: produire du biodiesel à partir d'algues http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... highlight=

Tout dépend des échelles de temps que l'on considère, les véhicules terrestres et les avions que l'on construit et conçoit aujourd'hui rouleront et voleront encore dans les dix années qui viennent.
Il n'y a pas de possibilité de les convertir à l'électricité d'ici là.
La transition ne pourra être que progressive et l'inertie actuelle dans la prise de décision ne préjuge pas d'un changement radical des tendances.
Bien que plus interressant sur le papier l'électricité pour les véhicules n'est pas prête de s'imposer ne serait ce que pour des raisons de fourniture et d'infra de production.
Alimenter le parc français nécessiterait d'installer une puissance de production supérieure au parc électro nucléaire actuel. Irrealisable à court ou moyen terme.
LA solution sera forcément composée d'un mix de solutions différentes, plus le nombre d'alternatives proposées sera grand plus le choc de la raréfaction des fossiles sera atténué.
La difficulté réside plus dans l'industrialisation de multiples solutions adaptées aux infrastructures et aux véhicules actuels que dans la découverte de la solution miracle.

Entièrement d'accord ! On ne convertira pas les véhicules actuels en électrique. L'exemple de la 106 ou Saxo électrique est suffisant.
Au contraire, on fabriquera ex-nihilo des véhicules électriques légers (un Twike biplace de front de 400 kg étant déjà un "lourd") pour des trajets courts-moyens.
Citation:
Alimenter le parc français nécessiterait d'installer une puissance de production supérieure au parc électro nucléaire actuel. Irrealisable à court ou moyen terme.
Non ! Le calcul a déjà été fait à maintes reprises. Prenons comme exemple le Twike :
6 kWh pour 100 km (on peut faire mieux ..).
10 000 km par an (en zone semi-urbaine autonomie max 100 km) : 600 kWh /an.
20 millions de véhicules.
rendement charge-décharge 80%.
E = 20 000 000 * 600 * (1 / 0.80) = 15 TWh
Deux centrales nucléaires équivalentes ...
Autre comparaison avec la capacité disponible la nuit en heures creuses :
10 000 MW * 6 heures * 365 jours = 22 TWH
Aucune centrale nécessaire.
Maintenant, c'est vrai, cela ne représente qu'une partie (la moitié ?) des déplacements actuels. Mais pour les "grands" déplacements le train est pas mal ... Et des versions 4-6 places sont faciles à dériver pour les familles.

Fabriquer ex-nihilo des véhicules intégrant les nouveaux concepts qui permettraient de se passer des véhicules actuels et de leurs infrastructures est séduisant sur le papier. C'est irréaliste à court ou à moyen terme.

Cela ne pourra pas se faire que dans le temps long de l'adaptation industrielle libérale et de la démocratie qui gouvernent nos processus industriels actuels. Remplacer 10% du parc actuel prendra dans le meilleur des cas une dizaine d'années plus probablement une vingtaine.

Comment pourras tu faire accepter aux millions d'automoblistes qui achètent aujourd'hui, qui achèterons encore demain des automobiles essence ou diesel de ferrailler leur acquisition et de perdre quelques dizaines de milliers d'euros par la même occasion?

[sceptique]

Tout ce que tu dis est juste. Dans un contexte "normal" le changement du parc automobile est long. Mais, nous allons entrer dans un contexte "anormal".
Par exemple, on note déjà une légère diminution de la consommatin des carburants automobiles. Impensable il y a 10 ans ! De meme, la part des voitures les plus économiques augmente.
Que vont faire les gens un peu juste en budget (la majorité ?) dans les années à venir au moment du renouvellement de leur véhicule ? Naturellement choisir les véhicules les plus économes à l'achat, en entretien, en consommation. Par exemple, un mix de Logan(achat) et Prius (conso) qui n'existe pas. Pas encore.

"Fabriquer ex-nihilo des véhicules intégrant les nouveaux concepts". Le Twike et d'autres du meme genre existent déjà. Leur faible diffusion représente un gros handicap au niveau prix, recherche, optimisation et ... diffusion.
Il suffit d'un déclencheur, par exemple une réglementation de l'état, pour voir leur diffusion augmenter et le prix baisser.
Comme je l'ai indiqué, cela ne nécessite guère d'infrastructures nouvelles. Produire un Twike ou un CityEl peut se faire dans une usine automobile classique à moindre frais.Quant à la consommation électrique, le parc français actuel est déjà adapté pour recharger la nuit plusieurs millions de ces véhicules.
Ce qui manque donc c'est l'événement "déclencheur". Après tout peut aller vite. En effet, beaucoup de citadins utilisent à 80-90% leur voiture dans un contexte urbain (moins de 50 km quotidien, 20-40 km/h de moyenne). Cet usage peut être fait avec des véhicules électriques à moindre cout. Quant au reste (grands trajets ou vitesse plus importante) il peut être fait avec des locations simplifiées et moins couteuses (genre Velib) ou le train + location véhicule électrique pour les trajets terminaux. Ou encore, les gens renoncent à ces "grands voyages" pour cause d'appauvrissement (triste mais hautement probable).

[Blackdress]

Tout va sans doute aller assez vite, en effet, tout au moins s'accélérer.

Sauf la vitesse moyenne dans les transports au futur

[sceptique]

Tout va sans doute aller assez vite, en effet, tout au moins s'accélérer.Sauf la vitesse moyenne dans les transports au futur

Une erreur courante : avec des véhicules lents et moins volumineux comme des véhicules électriques mono ou biplaces, la circulation est plus fluide et au final la vitesse moyenne est plus élevée !

La transition ne pourra être que progressive et l'inertie actuelle dans la prise de décision ne préjuge pas d'un changement radical des tendances.

qq villes (grandes et meme moyennes) peuvent se réunir et décider par exemple d'interdire les véhicules thermiques et de proposer en échange des transports en commun attrayants et des vélos en location (Velib) ainsi que des véhicules électriques genre Twike ou CityEl. Avec également des versions 4 places et fourgonnettes. Avec l'effet d'échelle ces véhicules seraient bon marché et proposés à un cout raisonnable en location et achat. Cela peut aller très vite.

Fabriquer ex-nihilo des véhicules intégrant les nouveaux concepts qui permettraient de se passer des véhicules actuels et de leurs infrastructures est séduisant sur le papier. C'est irréaliste à court ou à moyen terme.

De manière générale d'accord. Mais c'est possible avec des véhicules électriques simples en location : 200-400 kg, 1-2 places, autonomie 50 km.

Cela ne pourra pas se faire que dans le temps long de l'adaptation industrielle libérale et de la démocratie qui gouvernent nos processus industriels actuels. Remplacer 10% du parc actuel prendra dans le meilleur des cas une dizaine d'années plus probablement une vingtaine.
Comment pourras tu faire accepter aux millions d'automoblistes qui achètent aujourd'hui, qui achèterons encore demain des automobiles essence ou diesel de ferrailler leur acquisition et de perdre quelques dizaines de milliers d'euros par la même occasion?

Il n'est pas question de mettre ces automobiles à la ferraille prématurément ! Simplement de les utiliser moins, progressivement.
Si les villes offrent des véhicules électriques en location à usage exclusivement urbain ou péri-urbain à moindre cout, des particuliers en zone péri-urbaine préféront acheter un tel véhicule plutot qu'un scooter pour des raisons de confort et protection. Car le "marché" aura été ainsi créé et les prix seront raisonnables. Du coup, l'usage de la voiture classique diminuera très vite aux alentours des villes. Et les voitures classiques ne serviront plus que pour les "grands voyages".
L'équation économique est simple : ces véhicules électriques offriront, en zone urbaine, l'économie d'un scooter et le confort d'une voiture. Une fois la pompe amorcée, leur généralisation ira vite.
Pour la vitesse de "pénétration" du marché il suffit d'observer l'augmentation du nombre de scooters ou motos en ville.

[mobar]

Car le "marché" aura été ainsi créé et les prix seront raisonnables. Du coup, l'usage de la voiture classique diminuera très vite aux alentours des villes. Et les voitures classiques ne serviront plus que pour les "grands voyages".
L'équation économique est simple : ces véhicules électriques offriront, en zone urbaine, l'économie d'un scooter et le confort d'une voiture. Une fois la pompe amorcée, leur généralisation ira vite.
Pour la vitesse de "pénétration" du marché il suffit d'observer l'augmentation du nombre de scooters ou motos en ville.

Le scénario me plait bien.

Mais que pourrait être l'événement déclencheur?

A part, une prise de conscience généralisée du politique, de l'industrie et des citoyens clients ... déclenchée par quoi?

[sceptique]

l'événement déclencheur? Par exemple, comme je l'ai indiqué plus haut :
qq villes déjà sensibilisées (au hasard Paris, Lyon, Londres, Rome, Stockholm) décident de passer un marché pour commander à un grand constructeur qq dizaines ou centaines de milliers de véhicules électriques urbains genre Twike ou CityEl. Avec des variantes 1-2-4 places et fourgonnettes. Ces véhicules sont proposés en location simplifiée comme les Veliv à des tarifs attractifs. Par contre, une forte taxe, progressive dans le temps, dissuade les véhicules thermiques comme à Londres. Voire une interdiction à moyen terme !
Ces véhicules étant pratiques et confortables devraient faire un tabac.
Du coup des particuliers voudraient en acheter pour leurs trajets quotidiens. Et ils laisseraient leurs "thermiques" au garage.
Les constructeurs en salivent déjà : augmentation des séries, diminution des couts(j'extrapole ). De plus ces véhicules de par leur conception sont plus fiables mécaniquement. Moins de cout en après-vente.
Bref, une belle spirale vertueuse. A mon avis, le tout couplé à une forte augmentation du carburant ("naturelle" ou aidée via la taxe) aboutirait en qq années à la disparition progressive des voitures thermiques en zone urbaine. Voire péri-urbaine avec l'augmentation de l'autonomie suite à l'amélioration classique des processus industriels sur les grandes séries.

[dubyda]

Mais qui achète ces nouveaux véhicules ? Comme pour vélib il semble que les utilisateurs viennent des transports en commun. Les automobilistes actuellent sans férailler leur automobile thermique devront payer plus d'assurance pour ce deuxième véhicule ou alors le vendre. Pas si simple financièrement à moins que l'état en faillite vienne donner un coup de pouce ? Il faudra bien vider la ville des anciens modèles et innonder le marché de l'occasion ne serait ce que pour parquer les nouveaux. Peut être pas si simple...

[jimfells]

Les constructeurs en salivent déjà : augmentation des séries, diminution des couts(j'extrapole ).

Boulôt plus motivant que créer des monstres gloutons impossibles à entretenir --> baisse des suicides chez Rino ?

.

[GillesH38]

Ces véhicules étant pratiques et confortables devraient faire un tabac.
Du coup des particuliers voudraient en acheter pour leurs trajets quotidiens. Et ils laisseraient leurs "thermiques" au garage.

si les voitures électriques sont jugées supérieures aux thermiques par le consommateur, il n'y aura pas besoin a mon avis de "démarrer" par des achats publics : le télephone portable et le DVD n'en ont pas eu besoin ! quand on achète une voiture, on prend quand meme un peu de temps pour comparer les performances et on prend le modèle qui nous plait le plus, pas forcément juste sur des critères ecologiques ou financiers.
D'autre part les gens les plus sensibles aux problemes ecologiques ne sont peut etre pas prets a augmenter la consomation électrique en France, ce qui ne peut se faire qu'en développant le nucléaire ...

[Thibaud]

Cette dernière phrase est très intéressante, elle montre que le développement du nucléaire favorise l'augmentation de la consommation électrique .



Pourtant, il n'y a pas à augmenter la consommation électrique en France, mais simplement à la répartir différemment .

On peut économiser ici ce qui sera utile ailleurs .

Sans oublier de développer les énergies renouvelables, qui permettront demain de s'affranchir progressivement de la dépendance à des fossiles ou à du minerai .

[jimfells]

Quand on achète une voiture, on prend quand meme un peu de temps pour comparer les performances et on prend le modèle qui nous plait le plus, pas forcément juste sur des critères ecologiques ou financiers.

Je plussoie.

Le nombre de personne qui se préoccupe du CO² rejetté par leur tas de ferraille, au point de prendre un modèle moins confortable, ne doit pas taper bien loin. En optimiste, je dirais 1% de la population ayant les moyens d'acheter une voiture neuve en 2007.

Comme Gilles et Sceptique, je pense que la contrainte financière est le levier. Impopulaire, mais diablement efficace.

Grennelle n'y changera pas grand chose. Si les gens ne jettent pas les diamants par les fenêtres, c'est parcequ'ils ont intégré que leur rareté faisait leur valeur.

Notre problême, c'est que le pétrole est quasiment donné, par rapport à tout ce qu'il permet. Donc on y va gaiement.

.

[Seiya]

Comme pour vélib il semble que les utilisateurs viennent des transports en commun.

Les stats du vélov à Lyon : 10% des utilisateurs seulement sont des anciens automobilistes. C'est dommage. Mais peut-être que ça libère des places dans le métro et certains passent de la voiture au métro ?

Combien il faudrait de vélos ou de voiturettes électriques pour remplacer la moitié des voitures à Paris, pour les déplacements maison <-> boulot ?

[sceptique]

Mais qui achète ces nouveaux véhicules ? Comme pour vélib il semble que les utilisateurs viennent des transports en commun. Les automobilistes actuellent sans férailler leur automobile thermique devront payer plus d'assurance pour ce deuxième véhicule ou alors le vendre. Pas si simple financièrement à moins que l'état en faillite vienne donner un coup de pouce ? Il faudra bien vider la ville des anciens modèles et innonder le marché de l'occasion ne serait ce que pour parquer les nouveaux. Peut être pas si simple...

tout cela est juste !
Tout d'abord, un constat. Les véhicules électriques genre Twike, CityEl sont hors de prix car construits artisanalement, donc se vendent confidentiellement et restent chers : classique cercle vicieux. Maintenant, on voit de plus en plus de scooter thermique. Ces utilisateurs ont donc fait la démarche : acheter et assurer un deuxième véhicule et moins utiliser le premier.
Le coup de pouce de l'Etat (plutot des grandes villes) ? Une grosse commande, qui fait baisser le cout unitaire, et une taxe progressive des "thermiques", le deuxième point finançant le premier. Et puis, on peut trouver d'autres modes de financement, comme le Veliv.

si les voitures électriques sont jugées supérieures aux thermiques par le consommateur, il n'y aura pas besoin a mon avis de "démarrer" par des achats publics : le télephone portable et le DVD n'en ont pas eu besoin !

Problème : les voitures électriques sont, à première vue, objectivement inférieures aux thermiques. Alors que le télephone portable et le DVD ont apporté un "plus" à leurs premiers acheteurs. Un produit "inférieur" ne "démarre" pas tout seul.

D'autre part les gens les plus sensibles aux problemes ecologiques ne sont peut etre pas prets a augmenter la consomation électrique en France, ce qui ne peut se faire qu'en développant le nucléaire

J'ai déjà répondu : En France, 10 millions de véhicules électriques urbains (au début cela serait qq dizaines de milliers seulement) effectuant 50 km par jour et consommant 3 kWh (6 kWh pour 100 km) ne nécessiteraient aucune centrale supplémentaire !
en prenant 0.75 comme rendement de charge-décharge (inverse 1.33)
Energie = 10 000 000 * 3 * 1.33 = 40 GWh (ou encore 1 000 véhicules -> 4 MWh)
En rechargeant les batteries durant les 5 heures les plus creuses de la nuit :
Puissance = 40 / 5 = 8 GW
Or, EDF dispose, en ordre de grandeur, de 10 GW disponibles la nuit ...
Maintenant, on peut aussi faire le calcul avec des éoliennes et du PV. Par exemple, une éolienne de 2.5 MW fournit en moyenne au moins 4 heures par jour (plutot 6 heures d'ailleurs). Soit 10 MWh. Cela permet de recharger 2 500 véhicules !

[EPZ]

Bonjour ,

...
En rechargeant les batteries durant les 5 heures les plus creuses de la nuit :
Puissance = 40 / 5 = 8 GW
Or, EDF dispose, en ordre de grandeur, de 10 GW disponibles la nuit ...

Et lors d'un hivers rude ?

[sceptique]

Bonjour ,

...
En rechargeant les batteries durant les 5 heures les plus creuses de la nuit :
Puissance = 40 / 5 = 8 GW
Or, EDF dispose, en ordre de grandeur, de 10 GW disponibles la nuit ...

Et lors d'un hivers rude ?

Cela ne change rien : l'écart entre consommation de jour et de nuit est toujours très important.