Le plein à zéro émission de CO2 : mode d'emploi

[Transparence]

Qui peut nous dire combien coûte la parabole ? Combien coûte la voiture ? A combien revient l'ensemble, ramené au kilomètre ?

- Parabole INFINIA : mois cher que les panneaux PhotoVoltaïques (Voir leur site - disponible début 2008) - Et cela marche aussi bien entendu avec les panneaux photovoltaïques.
- Pour la voiture, n'importe quel modèle peut être équipé d'une batterie Lithium. Surcoût par rapport au modèle à essence : 5000 euros (le prix de la batterie). Mais les prix vont sérieusement baisser avec la croissance du parc (effet d'échelle). La voiture sport haut de gamme présentée ici coûte 70 000 euros (prix de lancement, réservée aux stars et politiques US).
- Exemple de voitures électriques : http://www.avem.fr/index.php?page=vep-elec (une 30aine de modèles avec prix, vidéos, fiches techniques etc.) - Ne pas oublier de baisser le prix du montant de la prime versée par l'état pour l'achat d'un véhicule propre.

Au final : le plein gratuit. Cela vaut vraiment le coup !

Infinia's Solar Stirling Products will be attractive works of art that produce clean electricity. With a net system efficiency of over 24%, Infinia's generators will produce up to twice as many kilowatt-hours of electricity than similarly-sized PV systems. Good looks, more power, and a sunny disposition that will change how the world uses energy! - http://www.infiniacorp.com/applications ... energy.htm (INFINIA fournit du matériel pour la NASA et l'armée US, c'est du solide)

Si l'on veut aller vers la décroissance,

Avec une source d'énergie très abondante, le solaire, on change de perspective. Ce n'est pas un vieux rêve : le solaire concentré, cela marche très bien et la ressource est colossale.

à quoi bon choisir une voiture si rapide (0 à 100 en 4 s, comparable à une Ferrari !) ? Le futur de la voiture ressemble plutôt à ça : http://www.twike.com/ Dans une perspective de décroissance et de sobriété, la même pub avec d'un côté 8 m² de panneaux photovoltaïques, et de l'autre un Twike, ça ferait un peu moins "écologie fun pour la jet-set".

Sauf qu'en montrant une voiture performante et au magnifique design tu donnes une image positive de la technologie électrique souvent critiquée pour le manque d'autonomie et des performances médiocres (sans parler du design vraiment pas attirant avec les modèles francais...). Pour moi, "écolo" cela ne veut pas dire ringard (je ne parle pas ici de la Twike, perso je la trouve sympa).

Et le photovoltaïque, c'est moins écologique (et plus cher) que le solaire concentré type INFINIA. Une parabole INFINIA, c'est un simple miroir. Un panneau photovoltaïque, c'est constitué de matériaux qui ont nécessité un important investissement énergétique.

[Transparence]

Twike (à gauche) - Tesla Roadster (à droite)

[DominiqueBoscher]

Ce n'est pas une promesse : une parabole de ce type te délivre une énergie gratuite. C'est un fait.

... Sur cette logique, le pétrole est aussi une énergie gratuite. En fait et dès lors qu'il est nécessaire de réaliser des investissements en paraboles, batteries et que ces investissements ont une durée de vie et doivent donc être amortissables, ce n'est pas gratuit... c'est un fait

[Lansing]

Au risque de me répéter, je rappelle que le véritable coût de fabrication de ce genre de produits sera à recalculer en utilisant l'énergie qu'il génèrent comme base de calcul, sans pétrole pour cela ces jouets disparaitrons avant même d'avoir été pensé.

Patrick

[vincent128]

Qui peut nous dire combien coûte la parabole ? Combien coûte la voiture ? A combien revient l'ensemble, ramené au kilomètre ?

- Parabole INFINIA : mois cher que les panneaux PhotoVoltaïques (Voir leur site - disponible début 2008) - Et cela marche aussi bien entendu avec les panneaux photovoltaïques.

Infinia's Solar Stirling Products will be attractive works of art that produce clean electricity. With a net system efficiency of over 24%, Infinia's generators will produce up to twice as many kilowatt-hours of electricity than similarly-sized PV systems. Good looks, more power, and a sunny disposition that will change how the world uses energy! - http://www.infiniacorp.com/applications ... energy.htm (INFINIA fournit du matériel pour la NASA et l'armée US, c'est du solide)

Quel enthousiasme ! Mais quel manque d'esprit critique !

1) moins cher que du PV : je veux bien le croire mais j'attends toujours de connaître le prix. Sur leur site et par une rapide recherche Google, je n'ai pas trouvé.
2) disponible début 2008 : ça reste à voir. Ce type de société manie le pipotron dans des communiqués de presse qui ne leur coûtent rien mais attirent des investisseurs. Cf. la voiture à air comprimé de Guy Nègre. Les communiqués de 2001 l'annoçaient disponible commercialement pour dans 6 mois !
Je suis d'autant plus prudent que le moteur Stirling a derrière lui une très longue histoire de développement avortés et de modèles prêts à être commercialisés mais finalement abandonnés.

3)

Infinia's Solar Stirling Products will be attractive works of art that produce clean electricity.

Tout est dans l'utilisation du futur. C'est facile d'annoncer des performances futures. Un système de démonstration de 1 kW, c'est un peu court pour produire un système de 3 kW prêt à commercialiser. Entre le prototype et le modèle final commercialisé, il ya (normalement) quelques étapes que ce genre de société a tendance à sous-estimer !

4) Ne pas oublier que ce type d'engin a besoin d'une fiabilité mécanique exemplaire. C'est prévu pour être vendu un peu partout dans le monde, à des collectivités par exemple. Si le système suiveur du soleil, les actuateurs, ou le moteur Stirling tombe en panne, il y a des chances que le système finisse à l'abandon pour cause de défaut d'un technicien local apte à réparer ce système.
Pour faire un système qui tienne ne serait-ce que dix ans, exposé au soleil, au sable, aux gros orages... il faut un peu plus qu'un "système de démonstration" de 1 kW ayant fonctionné un an ou deux !
Quand je dis ça, je ne parle pas dans le vide. Je connais personnellement des gens qui ont développé ce système (il y a déjà quelques années) et qui ont dû abandonner, notamment à cause de la fiabilité et des soucis de résistance au vent.


Pour le moment c'est du PIPOTRON.

- Pour la voiture, n'importe quel modèle peut être équipé d'une batterie Lithium. Surcoût par rapport au modèle à essence : 5000 euros (le prix de la batterie).

Excellent ! Si tu es capable de donner plus de 100 km d'autonomie à une voiture de 1000 kg (comme elles le font toutes aujourd'hui), avec une vitesse de pointe correcte (disons 100 km/h) pour seulement 5000 euros de batterie Lithium, ça m'intéresse beaucoup !
Serais-tu prêt à me produire un devis, qui t'engagerait à équiper un véhicule essence de 1000 kg m'appartenant, pour une telle transformation (Lithium, 100 km d'autonomie, 100 km/h de vitesse de pointe) à 5000 euros ? Ca m'intéresse vraiment beaucoup. Je crois même que je suis prêt à signer.

Quand on voit que le pack batterie d'un Twike coûte déjà entre 5000 (NiCd) et 9000 euros (NiMH) (alors qu'un Twike pèse moins de 400 kg et est très aérodynamique) c'est bien la preuve que chez Twike, c'est vraiment des couillons qui ne savent pas trouver leurs fournisseurs !

Quand on voit qu'une Twingo Elettrica coûte 25 000 euros alors que le modèle essence coûte 8000 euros, c'est bien que chez MES-DEA, ils ne comprennent rien aux voitures électriques !

Ou bien, c'est la preuve que certains délirent sur la base de jolis communiqué de presse, pendant que certains produisent réellement des machines qui fonctionnent, et sont confrontés aux réels problèmes de conception, de fiabilité, de poids, et surtout de coût.

Ah, c'est beau l'enthousiasme !

[sceptique]

Je rappelle donc qq chiffres pour fixer les ordres de grandeur actuels.
Pour 1 kWh :
batterie plomb : 30-40 kg 150-300 Euros
batterie Ni : 15-20 kg 500-1000 Euros
batterie Li-IOn : 5-10 kg (2000 Euros ? en Chine 300 Euros ? mais fiabilité-durabilité douteuse)
Toujours avec 1 kWh un engin comme le twike fait 15-20 km
Une 106 électrique fait nettement moins de 10 km.
Un engin optimal genre Twike monoplace allégé ou vélo couché caréné (50 kg sans les batteries) peut atteindre 50 km d'autonomie.

A noter que les batteries sont bonnes à changer au bout de 400-1000 cycles ...Lorsqu'on annonce des couts de consommation électrique dérisoires (genre moins 1 Euro aux 100 km) il faudrait ajouter le cout du changement des batteries. Qui est 5 à 10-20 fois plus élevé rapporté au km.

Des progrès notables sont attendus. Attendons donc et rêvons ...
En attendant les 2 technologies raisonnables sont plomb et Nickel.
Remarque : avec une voiture thermique d'un rendement très moyen (par exemple en zone urbaine à faible vitesse) 1 litre essence apporte 2 kWh 1 litre gasoil apporte 3 kWh. Une 106 essence qui consomme 6 litres aux 100 a donc besoin de 12 kWh. Fournis par exemple par 400 kg de batteries plomb ou 200 kg de batteries Nickel (au lieu de 4.5 kg essence).
A noter que le poids de ces batteries entraine une surconsommation importante (ordre de grandeur 20-30%). Et plus il y a de batteries, plus cette surconsommation augmente !

[DominiqueBoscher]

Ces deux derniers post permettent un dur retour à la réalité... Dommage ! Je commençais à rêver à une solution universelle grâce au solaire par concentration et au moteur sterling.

[Tiennel]

Il faut se faire une raison. Le pétrole s'est imposé de par ses avantages propres et non du fait d'un malfaisant complot anti-solaire

[Transparence]

Au risque de me répéter, je rappelle que le véritable coût de fabrication de ce genre de produits sera à recalculer en utilisant l'énergie qu'il génèrent comme base de calcul, sans pétrole pour cela ces jouets disparaitrons avant même d'avoir été pensé.
Patrick

Ta réflexion n'est plus valable dans le cadre d'une hélio-société, hélio-société qu'il est urgent de construire.
Lire le rapport MED-CSP de la DLR allemande

[Transparence]

Ce n'est pas une promesse : une parabole de ce type te délivre une énergie gratuite. C'est un fait.

... Sur cette logique, le pétrole est aussi une énergie gratuite. En fait et dès lors qu'il est nécessaire de réaliser des investissements en paraboles, batteries et que ces investissements ont une durée de vie et doivent donc être amortissables, ce n'est pas gratuit... c'est un fait

Et une fois amorti ? Ton électricité solaire est gratuite.
Et le litre d'essence, lui, reste à plus d'un euro le litre.

NB - Le moteur Stirling est l'un des moteurs les plus robustes ("combustion" externe)

[Transparence]

Quel enthousiasme ! Mais quel manque d'esprit critique !

1) moins cher que du PV : je veux bien le croire mais j'attends toujours de connaître le prix. Sur leur site et par une rapide recherche Google, je n'ai pas trouvé.
2) disponible début 2008 : ça reste à voir. Ce type de société manie le pipotron dans des communiqués de presse qui ne leur coûtent rien mais attirent des investisseurs. Cf. la voiture à air comprimé de Guy Nègre. Les communiqués de 2001 l'annoçaient disponible commercialement pour dans 6 mois !

INFINIA, c'est du très solide. Je t'invite à te renseigner sur la crédibilité de cette société.

Je suis d'autant plus prudent que le moteur Stirling a derrière lui une très longue histoire de développement avortés et de modèles prêts à être commercialisés mais finalement abandonnés.

Oui, mais là tu parles de l'application à l'industrie automobile, c'est complètement différent. Le Stirling, cela marche très bien en mode production électrique continue, c'est à dire sans changement de régime comme c'est nécessaire pour une voiture.
Pour info une grande centrale constituée de paraboles/moteurs Stirling (société Stirling Energy Systems) est en construction aux USA.

Tout est dans l'utilisation du futur. C'est facile d'annoncer des performances futures. Un système de démonstration de 1 kW, c'est un peu court pour produire un système de 3 kW prêt à commercialiser. Entre le prototype et le modèle final commercialisé, il ya (normalement) quelques étapes que ce genre de société a tendance à sous-estimer !

A nouveau, je t'invite à te renseigner sur INFINIA : ce qu'ils ont produit pour la NASA, pour l'armée américaine etc.

4) Ne pas oublier que ce type d'engin a besoin d'une fiabilité mécanique exemplaire.

C'est le cas : le moteur Stirling INFINIA est très robuste.

C'est prévu pour être vendu un peu partout dans le monde, à des collectivités par exemple. Si le système suiveur du soleil, les actuateurs, ou le moteur Stirling tombe en panne, il y a des chances que le système finisse à l'abandon pour cause de défaut d'un technicien local apte à réparer ce système. Pour faire un système qui tienne ne serait-ce que dix ans, exposé au soleil, au sable, aux gros orages... il faut un peu plus qu'un "système de démonstration" de 1 kW ayant fonctionné un an ou deux !

Quel pessimisme exemplaire !

Quand je dis ça, je ne parle pas dans le vide. Je connais personnellement des gens qui ont développé ce système (il y a déjà quelques années) et qui ont dû abandonner, notamment à cause de la fiabilité et des soucis de résistance au vent.

Cela serait bien aussi que tu rencontres des gens qui ont réussi. Ne consulter que des gens qui ont échoué n'est pas forcément souhaible. Disons, un peu des deux

Pour le moment c'est du PIPOTRON.

Affirmation gratuite (qui n'apporte donc rien) qui n'engage que toi.

Excellent ! Si tu es capable de donner plus de 100 km d'autonomie à une voiture de 1000 kg (comme elles le font toutes aujourd'hui), avec une vitesse de pointe correcte (disons 100 km/h) pour seulement 5000 euros de batterie Lithium, ça m'intéresse beaucoup ! Serais-tu prêt à me produire un devis, qui t'engagerait à équiper un véhicule essence de 1000 kg m'appartenant, pour une telle transformation (Lithium, 100 km d'autonomie, 100 km/h de vitesse de pointe) à 5000 euros ? Ca m'intéresse vraiment beaucoup. Je crois même que je suis prêt à signer.

GM Chevy Volt - Moins de 21 000 euros, batterie comprise - Passage en mode biodiesel quand la batterie est épuisée

Quand on voit que le pack batterie d'un Twike coûte déjà entre 5000 (NiCd) et 9000 euros (NiMH) (alors qu'un Twike pèse moins de 400 kg et est très aérodynamique) c'est bien la preuve que chez Twike, c'est vraiment des couillons qui ne savent pas trouver leurs fournisseurs !

Oui, la Twike est super-chère vu les performances de l'engin.

Ou bien, c'est la preuve que certains délirent sur la base de jolis communiqué de presse, pendant que certains produisent réellement des machines qui fonctionnent, et sont confrontés aux réels problèmes de conception, de fiabilité, de poids, et surtout de coût. Ah, c'est beau l'enthousiasme !

Vive le défaitisme, vive la sinistrose !

Stirling Energy Systems - http://www.stirlingenergy.com/

[Transparence]

Je rappelle donc qq chiffres pour fixer les ordres de grandeur actuels.
Pour 1 kWh :
batterie plomb : 30-40 kg 150-300 Euros
batterie Ni : 15-20 kg 500-1000 Euros
batterie Li-IOn : 5-10 kg (2000 Euros ? en Chine 300 Euros ? mais fiabilité-durabilité douteuse)
Toujours avec 1 kWh un engin comme le twike fait 15-20 km
Une 106 électrique fait nettement moins de 10 km.
Un engin optimal genre Twike monoplace allégé ou vélo couché caréné (50 kg sans les batteries) peut atteindre 50 km d'autonomie.

A noter que les batteries sont bonnes à changer au bout de 400-1000 cycles ...Lorsqu'on annonce des couts de consommation électrique dérisoires (genre moins 1 Euro aux 100 km) il faudrait ajouter le cout du changement des batteries. Qui est 5 à 10-20 fois plus élevé rapporté au km.

Des progrès notables sont attendus. Attendons donc et rêvons ...
En attendant les 2 technologies raisonnables sont plomb et Nickel.
Remarque : avec une voiture thermique d'un rendement très moyen (par exemple en zone urbaine à faible vitesse) 1 litre essence apporte 2 kWh 1 litre gasoil apporte 3 kWh. Une 106 essence qui consomme 6 litres aux 100 a donc besoin de 12 kWh. Fournis par exemple par 400 kg de batteries plomb ou 200 kg de batteries Nickel (au lieu de 4.5 kg essence).
A noter que le poids de ces batteries entraine une surconsommation importante (ordre de grandeur 20-30%). Et plus il y a de batteries, plus cette surconsommation augmente !

Ton raisonnement ne tient pas la route. Explications ici (message qui se trouve tout en bas de la page, réponse à Berthier) :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=150

[Transparence]

Il faut se faire une raison. Le pétrole s'est imposé de par ses avantages propres et non du fait d'un malfaisant complot anti-solaire

Le pétrole s'est imposé car c'était l'énergie la plus pratique et la moins chère. Résultat, on a aujourd'hui un lobbie pétrolier à la puissance colossale.

Mais aujourd'hui le baril est à 80 dollars, cela change la donne, les ENRs (et en particulier CSP et éolien) deviennent compétitives. L'industrie pétrolière a intérêt a ce que l'on continue à utiliser le plus longtemps possible le pétrole.

L'industrie pétrolière a tout fait pour supprimer la GM-EV1 (voiture électrique) du marché dans les années 90. Et elle a réussi. Ce n'est qu'un exemple.

[jimfells]

Je rappelle donc qq chiffres pour fixer les ordres de grandeur actuels.
Pour 1 kWh :
batterie plomb : 30-40 kg 150-300 Euros
batterie Ni : 15-20 kg 500-1000 Euros
batterie Li-IOn : 5-10 kg (2000 Euros ? en Chine 300 Euros ? mais fiabilité-durabilité douteuse)
Toujours avec 1 kWh un engin comme le twike fait 15-20 km
Une 106 électrique fait nettement moins de 10 km.
Un engin optimal genre Twike monoplace allégé ou vélo couché caréné (50 kg sans les batteries) peut atteindre 50 km d'autonomie.

A noter que les batteries sont bonnes à changer au bout de 400-1000 cycles ...Lorsqu'on annonce des couts de consommation électrique dérisoires (genre moins 1 Euro aux 100 km) il faudrait ajouter le cout du changement des batteries. Qui est 5 à 10-20 fois plus élevé rapporté au km.

Des progrès notables sont attendus. Attendons donc et rêvons ...
En attendant les 2 technologies raisonnables sont plomb et Nickel.
Remarque : avec une voiture thermique d'un rendement très moyen (par exemple en zone urbaine à faible vitesse) 1 litre essence apporte 2 kWh 1 litre gasoil apporte 3 kWh. Une 106 essence qui consomme 6 litres aux 100 a donc besoin de 12 kWh. Fournis par exemple par 400 kg de batteries plomb ou 200 kg de batteries Nickel (au lieu de 4.5 kg essence).
A noter que le poids de ces batteries entraine une surconsommation importante (ordre de grandeur 20-30%). Et plus il y a de batteries, plus cette surconsommation augmente !

Ton raisonnement ne tient pas la route. Explications ici (message qui se trouve tout en bas de la page, réponse à Berthier) :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=150

Euh, et le rapport à la choucroute ?
J'ai bien relu tes arguments, mais je ne vois pas en quoi ils remettent en cause les explications de Sceptique ?

Quelqu'un en aurait-il compris plus que moi ?

.

[Tiennel]

Il faut se faire une raison. Le pétrole s'est imposé de par ses avantages propres et non du fait d'un malfaisant complot anti-solaire

Le pétrole s'est imposé car c'était l'énergie la plus pratique et la moins chère. Résultat, on a aujourd'hui un lobbie pétrolier à la puissance colossale.

Mais aujourd'hui le baril est à 80 dollars, cela change la donne, les ENRs (et en particulier CSP et éolien) deviennent compétitives.

Tu opposes une source d'énergie dont l'usage se concentre dans les transports à des sources d'énergie surtout utilisables pour chauffer et éclairer des bâtiments en appoint d'autres sources.

CSP et éolien doivent être compétitifs vis-à-vis du charbon, du gaz et du nucléaire - et là c'est pas gagné.

L'industrie pétrolière a tout fait pour supprimer la GM-EV1 (voiture électrique) du marché dans les années 90. Et elle a réussi. Ce n'est qu'un exemple.

Ils auraient dû tirer un tapis rouge ? Surtout quand on sait que l'électricité US est l'un des plus grands émetteurs de GES, loin devant tout le parc auto d'Amérique du Nord ?

De toute façon, tu parles plus haut de compétition, donc tu acceptes les lois du marché, et à partir de là les jeux d'influence que se livrent les différentes filières industrielles, au-delà du prix. Le torpillage de la voiture électrique par les pétroliers fait donc partie du jeu.

Le syndicat européen des industriels des EnR joue également ce jeu en publiant des documents technoptimistes sur des scénarios de production de toute l'électricité d'Europe depuis le Sahara. Ca ne fait pas de mal à personne mais ça relève de la même démarche - et des mêmes traficotages des réalités - que de celles des charbonniers US qui ont récemment prétendu que "le CO2, c'est la vie", non ?